Dix consensus scientifiques ? Pas pour les médias…
De nombreux américains sont mal renseignés sur certaines problématiques, et les journalistes scientifiques doivent passer un temps fou à « débunker » des mythes qui semblent ne jamais devoir mourir.
Certains ne sont pas d’accord avec ça, arguant que rien n’est jamais vraiment certain en matière scientifique et que donc, tout est sujet à débat. Même si c’est techniquement vrai, il y a une multitudes de choses pour lesquelles les preuves sont, de manière écrasante, en faveur d’un coté de la balance.
Avec ceci en tête, les rédacteurs de RealClearScience ont compilé une liste de « controverses » qui n’en sont en fait pas.
1 – L’Évolution unit toute la biologie
L’évolution au moyen de la sélection naturelle est un concept tellement solide que c’est une des « 10 plus grandes idées de la science ». L’opposition à cette idée est particulièrement forte aux États-Unis où son acceptation atteint un des rangs les plus bas parmi les pays développés.
Même si la religion joue certainement un rôle, il faut noter que tous les pays religieux ne rejettent pas l’évolution autant que les EU. Notamment la Pologne, catholique à une écrasante majorité et bien plus conservatrice, accepte mieux cette idée. Cela démontre qu’il n’y a pas de conflit fondamental entre évolution et croyance religieuse. En effet, scientifiques chrétiens ou musulmans (1) n’ont aucun problème avec ce concept.
Qu’est ce qui fait que théorie de l’évolution est si solide ? Sa capacité à expliquer à la fois l’unité et la diversité du vivant. Les montagnes de données que les séquençages d’ADN ont généré servent de preuves indéniables ! Les archives fossiles (qui sont impressionnantes mais loin d’être complètes) ne sont même plus nécessaires. L’ADN peut raconter l’histoire de l’évolution tout seul (l’évolution de la synthèse de la vitamine C chez les mammifères (2) est un exemple particulièrement étonnant).
2 – L’expérimentation animale est incontournable
C’est un « mal nécessaire » qui ne fait pas débat dans la communauté scientifique.
Les association extrémistes pour les droits des animaux (comme PETA) mentent régulièrement à propos des recherches sur les animaux. A cause de ces campagnes de désinformation, les américains sont également répartis entre les deux camps. Alors que 93% des scientifiques sont en faveur de ces recherches, à peine 52% du public les approuve (sondage Pew de 2009).
La réalité est que l’expérimentation animale est vitale pour la recherche biomédicale. On ne peut tout simplement pas s’en passer. Lorsque c’est possible, bien des scientifiques préfèrent les tests utilisant des cultures de tissus ou des modèles informatiques car ils sont généralement moins chers et plus simples que ceux impliquant des animaux vivants. Mais ces techniques ne remplacent pas complètement les recherches sur des animaux vivants. (3)
3 – La recherche sur les cellules souches embryonnaire est nécessaire
Les cellules embryonnaires sont totipotentes, c’est à dire qu’elles ont la possibilité de se différencier en n’importe quel type de cellule. Les chercheurs en biomédecine pensent que les étudier est vital pour la médecine régénérative.
Certaines personnes refusent ces recherches à cause d’un argument éthique car récolter ces cellules provoque généralement la mort de l’embryon (bien que des études aient montré qu’il est possible d’extraire des cellule sans tuer l’embryon, en utilisant des techniques dérivées des tests génétique précédant l’implantation lors de fertilisation in vitro). Ceux qui refusent ces recherches prétendent aussi souvent que les cellules souches d’adultes et les cellules pluripotentes induites sont de meilleures alternatives. Mais ce n’est pas nécessairement vrai.
Contrairement aux cellules souches embryonnaires, les « adultes » ne sont qu’à peine « pluripotentes », elles font partie d’une certaine lignée et ne peuvent se différencier qu’en certains types au sein de cette lignée. Par exemple, la moelle osseuse contient deux types de cellules souches matures : hématopoïétiques (qui se différencient en cellules sanguines et immunitaires) et mésenchymateuses (qui se différencient en os, cartilages et cellules graisseuses). Cellules embryonnaires et matures peuvent toutes deux servir à des fins utiles mais les embryonnaires sont bien plus polyvalentes.
Les cellules souches totipotentes induites sont créées à partir de cellules manipulées génétiquement pour revenir à un état totipotent (identique à l’embryonnaire). Ces cellules ont un énorme potentiel mais il n’est pour le moment pas certain qu’elles soient aussi « universelles » que les embryonnaires En fait, beaucoup de différences ont été constatées entre les deux types
De ce fait, les laboratoires de recherches biomédicales préconisent que les recherches soient faites sur les trois types (embryonnaires, adultes et induites).
4 – Les vaccins ne causent pas l’autisme
Appeler controverse le lien entre autisme et vaccination est – au mieux – une déformation grossière de la réalité. Une description plus appropriée serait « illusion », « immoral » ou « plus dingue que Jack Nicholson dans Shining ».
Comme la plupart des mensonges à succès, la croyance que les vaccins causent l’autisme a commencé comme un souffle et a grandi comme une tornade. En 1998, le chercheur Andrew Wakefield publia une étude dans le – très respecté – journal médical Lancet montrant que sur douze enfants ayant reçu le vaccin ROR (rougeole, oreillons, rubéole), huit avaient ensuite développé des comportements symptomatiques d’autisme.
La portée de l’étude fut d’abord limitée mais trois ans plus tard (après que Wakefield ait publié 3 autres études mineures), les médias s’en emparèrent. En 2002, le mythe entrait en grandes pompes dans les sphères publiques et politiques avec plus de 1000 chroniques, textes, déclarations, etc le mentionnant. Généralement avec peu ou prou de scepticisme quant aux études originelles, ce qui est extrêmement dommage car les travaux de Wakefield furent plus tard contestés (dix des douze cos-auteurs se sont d’ailleurs rétractés) et il fut radié de l’Ordre des Médecins
Malheureusement, les faits ne suffisent pas toujours. Études après études après méta-analyses ont démontré que ni vaccins ni conservateurs ne provoquent l’autisme mais cette croyance erronée persiste, créant ce semblant de controverse. (4)
5 – Les médecines alternatives sont des foutaises
Les médecines alternatives, qui comprennent des pratiques comme l’acupuncture, la chiropraxie ou l’homéopathie, se référent par définition à des traitements qui n’ont pas fait la preuve de leur efficacité à l’aide de méthodes scientifiques. Laissez-moi répéter ça : « n’ont pas fait la preuve de leur efficacité ».
Néanmoins, elles continuent d’exister à cause du formidable pouvoir des preuves anecdotiques : parfois, après avoir suivi des traitements « alternatifs », le corps se soigne de lui-même ou semble aller mieux du fait de l’effet placebo, donnant naissance à l’argument puissant « ça a marché pour moi ». Ainsi naissent d’ardents défenseurs des médecines charlatanesques.
La médecine traditionnelle, basée sur les preuves, n’est pas parfaite. La raison en est simple : elle a les pieds dans le monde réel, où les choses ne sont pas aussi simples que « cette graine soigne tout sauf la mort ». Des troubles comme le cancer ou le VIH sont impitoyables et difficiles à maîtriser et il n’y a pas de traitement facile, rapide et sans douleur pour de nombreuses maladies. Mais ça n’empêche pas scientifiques et médecins d’essayer d’en trouver. (5)
6 – Le LHC ne va pas détruire la Terre
Les gens ont souvent peur de ce qu’ils ne comprennent pas et le casse-tête à base de particules élémentaires du Grand Collisionneur de Hadron à tendance faire partie de cette catégorie.
Dans un tunnel circulaire de 27km de circonférence, de puissants aimants accélèrent des protons et d’autres particules infinitésimales à d’incroyables vitesses. Ces particules sont ensuite précipitées les unes sur les autres et de ces collisions naissent de tous nouveaux corpuscules.
Certaines personnes craignent que cela ne donnent naissance à des trous noirs qui engloutiront la Terre. Mais d’après nos connaissances, c’est impossible. Les trous noirs se forment lorsque des étoiles massives meurent et s’effondrent sur elles-mêmes, devenant si denses que même la lumière n’est pas assez rapide pour échapper à leur accélération gravitationnelle.
Si ils pouvaient apparaître lors de collisions comme celles qu ont lieu au LHC, nous devrions en observer bien plus que ce que nous voyons actuellement, puisque les rayons cosmiques interagissent avec la matière à des énergies qui sont parfois bien supérieures à ce que nous sommes capables de produire.
Et depuis 2008, aucun trou noir n’a émergé au CERN, ce qui a d’ailleurs attristé certains chercheurs. Car comme un des physiciens du Fermilab l’a récemment déclaré au Nautilus, si l’on découvrait que des trous noir pouvait se former ainsi, ce serait une découverte révolutionnaire qui pourrait valoir un Nobel ! (6)
7 – La fusion froide n’existe (actuellement) pas
La fusion nucléaire se produit lorsque deux noyaux atomiques se fondent pour en former un nouveau. Le processus génère beaucoup d’énergie qui est irradiée sous forme de chaleur. L Soleil fait ça tout le temps, en fusionnant son hydrogène en hélium, devenant ainsi la source de chaeur et de lumière que nous connaissons.
Mais pour amorcer ces réactions, vous avez besoin de températures de l’ordre de dizaines de millions de degrés Celsius et de pressions colossales pour la contenir. C’est facile pour notre étoile qui fusionne 620 millions de tonnes d’hydrogène chaque seconde, mais ça l’est nettement moins pour nous. C’est pour cela que nous dépensons chaque années 17,5 Mards de dollars dans le réacteur ITER dans l’espoir d’arriver à maîtriser la fusion ici, sur Terre.
Et si vous pouviez induire des réactions de fusion simplement et sans risque à une portion infinitésimal du coût actuel ? Ça changerait le monde, non ?
L’inventeur Andrew Rossi prétend régulièrement qu’il y est parvenu avec son catalyseur d’énergie (ou E-Cat). Mais alors qu’il a construit un engin très stylé ressemblant au TD de science d’un élève de quatrième emballé dans du papier d’alu et que cet engin semblent produire mystérieusement d la chaleur, Rossi n’a fourni aucune information sur le mode de fonctionnement de son appareil. Ni publié quoi que ce soit dans un journal à peer-review.
On peut porter à son crédit que Rossi a tenter de breveter l’idée mais ça n’a pas trop bien marché « […] l’invention semble, au moins au début, contrevenir aux lois de la physique telles qu’on les connaît ainsi qu’aux théories en place » indique le document préliminaire au refus du brevet.
Quasi tous les physiciens sont d’accord avec cette déclaration, et pour un démantèlement complet des affirmations de Rossi, allez lire le post de blog. (7)
Nous, à RCS, n’aimerions rien plus que de pouvoir dire que l’E-Cat fonctionne ! On ne peu qu’aimer l’idée d’une énergie propre, abondante et sûre… mais le vieil adage continue de s’appliquer « des affirmations extraordinaires demandent des preuves extraordinaires ». Et pour le moment, loin d’être extraordinaires, les preuves sont surtout inexistantes. (8)
8 – L’énergie nucléaire est sûre
Les politiques énergétiques et climatiques sont les deux faces d’une même pièce, on ne peut pas sérieusement s’occuper de l’une sans prendre l’autre en considération. Beaucoup d’écologistes sont opposés à l’énergie nucléaire car ils pensent qu’elle n’est pas sûre. Et une bonne partie du public est d’accord. Selon un sondage Pew de 2009, seuls 51% des américains sont en faveur de la construction de nouvelles centrales, pour 70% des scientifiques.
La population a la fasse impression que les centrales ne sont pas sans danger car, comme avec les avions, quand les choses vont mal, elles vont spectaculairement mal. Les désastres de Tchernobyl et de Fukushima sont réellement effroyables, dans le cas de l’Ukraine, environ 4000 personnes sont, ont été ou seront victimes de cancers qui sont directement imputables à l’explosion. Pour Fukushima, le temps seul le dira (mais ce sera certainement moins tragique que pour Tchernobyl).
C’est effrayant, mais pensez à ça : la pollution atmosphérique tue 2 millions de personnes par an. Le risque provenant des centrales nucléaires semble bien faible en comparaison. (9)
9 – L’origine du réchauffement climatique est largement anthropique
En 2010, un sondage Gallup, a montré que 50% des personnes interrogées pensait que le changement climatique était d’origine humaine, pendant que 46% pensaient qu’il était dû à des causes naturelles. De tels chiffres paraissent être la définition même d’une controverse. Mais en fait, parmi les scientifiques qui étudient le climat de notre planète, il n’y a rien de tel ! La hausse globale des températures dans les dernières décennies est indéniablement due aux activité humaines.
Aucun scientifique réputé ne conteste l’origine humaine du réchauffement climatique, et ceci est un fait : une récente méta-analyse de 12 000 articles parus dans des revues à peer-review sur le sujet a montré que 97% d’entre eux allaient dans ce sens. Et il y a quelques temps, un rapport du GIEC a indiqué que les probabilités pour que cette théorie soit fondée est de 9.5 chances sur 10 !
Avant même que ces données soient disponibles, les EU avaient commencé à repenser leurs positions concernant le réchauffement global. Le dernier sondage Gallup montre que 57% des américains acceptent maintenant cette idée. Avec de la chance, une fois que le grand public aura atteint le même niveau de consensus que la communauté scientifique, nous pourrons nous asseoir autour d’une table et discuter de solutions durables à ce problème. (10)
10 – Les OGM sont sans dangers
En ce moment, la plus controversée des « non-controverse » est la dangerosité des OGM. Pendant le brouhaha issu de la proposition californienne d’apposer un label sur les aliments contenant des OGM, de nombreuses associations de scientifiques (notamment, l’American Medical Association et l’Association American for Advancement of Science) sont venu défendre les OGM. En d’autres termes, les plus grands médecins et chercheurs américains n’ont aucun problèmes avec les OGM, mais la majorité de la population si !
Pourquoi ? Le public est bombardé d’informations incorrectes (et souvent manifestement malhonnêtes) sur les OGM. Par exemple, des groupes opposés à la bio-igénierie (Greenpeace ou Union of Concerned Scientist) colportent souvent des informations trompeuses. Des charlatans comme le Dr Oz vont à la télévision pour remettre en question les consensus et promouvoir les « sciences alternatives ». Et même un influent magazine féminin a pris en marche le train des anti-OGM.
Heureusement, scientifiques et vulgarisateurs contre-attaquent, le déclencheur semble avoir été une incroyablement peu éthique (voire même frauduleuse) étude conduite par le chercheur anti-OGM Gilles-Eric Séralini dans laquelle il prétend que les OGM provoqueraient des tumeurs chez le rat.
Pour être clair, les OGM ne sont pas parfaits, mais les bénéfices sont bien plus importants que les éventuels risques. Avec de l’espoir, dans une dizaine d’année, nous regarderons derrière nous et nous demanderons d’où pouvait bien venir tout ce tapage. (11) (12)
1 – https://www.youtube.com/watch?v=QNYD9ic3Gdw
2 – http://inforsciences8.ulb.ac.be/videos/pds2011/expo/C4b.pdf
3 – http://www.u957.univ-nantes.fr/92023095/0/fiche___pagelibre/
6 – https://www.youtube.com/watch?v=pPhjU0Xt2lE
7 – http://scienceblogs.com/startswithabang/2013/05/21/the-e-cat-is-back-and-people-are-still-falling-for-it/ (en anglais – traduction sur demande)
8 – https://www.youtube.com/watch?v=th5EL-KJ2Lw
9 – http://www.podcastscience.fm/emission/2013/03/08/podcast-science-122-discussion-sur-le-nucleaire/
10 – http://www.podcastscience.fm/emission/2015/04/01/podcast-science-210-le-rechauffement-climatique/
11 – http://www.podcastscience.fm/dossiers/2014/04/07/podcast-science-169-les-ogm-ni-pour-ni-contre/
12 – CF les deux premiers articles de ce blog
NDT : l’ensemble des liens présentés ci-dessus n’a pas vocation à servir de « preuves » au sens scientifique du terme. Ce ne sont pas des études sourcées, mais des entretiens, présentations et conférences (exception faite du lien 7, cité dans le texte) qui doivent servir de point de départ à une réflexion posée sur ces thèmes qui sont parfois assez clivants et se veulent accessibles au plus grand nombre.
La webosphère française étant ce qu’elle est, on retrouve beaucoup PodcastScience…
Traduit de http://bigthink.com/think-tank/10-examples-of-settled-science-that-are-controversial
Associations Libres 
Je suis tout afait d’accord avec cette liste, sauf sur la fusion froide.
le rejet de la fusion froide suit d’ailleurs le schémas habituel du mythe urbain…
quelques anecdoets cehz des gens influents (caltech, MIT, des fraudes au MIT, l’incompétence chez les deux) et un mythe qui plait bien a des gens incompétents (eh oui, les physiciens sont ignares en calorimétrie, le domaine des chimistes)…
pour se convaincre de ce que je dis il faut non pas lire wikipedia, ni le new york times, qui répêtes la légendes, mais lires Naturwissenschaften, JJAP, Current Science, ou les critiques (et non-réponse) de nature et science qui comm souvent ont été en dessous de tout, trop imbues de leur index.
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00114-010-0711-x
http://www.currentscience.ac.in/php/feat.php?feature=Special%20Section:%20Low%20Energy%20Nuclear%20Reactions&featid=10094
http://dx.doi.org/10.7567/JJAP.52.107301
http://lenr-canr.org/acrobat/RothwellJtallyofcol.pdf#page=6
pour les paresseux, l’origine de la légende est bien décrite ici
Cliquer pour accéder à McKubreMCHcoldfusionb.pdf
sinon pour l’histoire détaillée je vous invite à lire le très documenté « Excess Heat » par Charles Beaudette
http://iccf9.global.tsinghua.edu.cn/lenr%20home%20page/acrobat/BeaudetteCexcessheat.pdf#page=35 (lire au moins la page 35)
et à analyser la longue bibliographie, qui ridiculise les brulots habituellement médiatisés, donc celui du fraudeur Gary taubes, et du vrai croyant Huizenga dont l’argumentation récursive est un modèle de conspirationisme.
bon, j’espère juste que les « esprits faibles » qui croient en tout les mythes urbains ne vont pas se mettre à croire que tout est permis en science tout ca parce qu’une communauté incompétente en calorimétrie n’a pas su admettre que les chimistes étaien plus compétents qu’eux.
C’est pas une tragédie, c’est une habitude, et thomas Kuhn l’a bien identifié, tout historien qu’il est.
a lire
http://mip-ms.cnam.fr/servlet/com.univ.collaboratif.utils.LectureFichiergw?ID_FICHIER=1295877018064
tout comme les travaus de Benabou
Cliquer pour accéder à Groupthink%20IOM%202012_07_02%20BW.pdf
qui expliquent aussi comment les mythes urbains, et les bulles financière survivent jusqu’a la faillite et la mort.
Bonne lecture.
je sais c’est long, mais le secret de la crédulité c’est la paresse. 😉
moi ca m’a pris des mois.
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ah j’oubliais, puisque je suis certain (Lire benabou pour le comprendre) que rien ne sera réellement lu,
je tente la preuve par le tycoon :
http://www.lenr-forum.com/forum/index.php/Thread/1337-LENRG-G-Day-Milano-Airbus-and-LENR/
http://elforsk.se/LENR-Matrapport-publicerad/
Evitons de tirer contre notre camp, et enlevons la section fusion froide.
dans l’intérêt de la science, la vraie, celle basée sur les preuves, et pas sur les consensus.
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Euh alors effectivement, il y a un peu trop de liens pour que je sache par où commencer.
Mais (et c’est le but de ma démarche), je voudrais que vous acceptiez de m’expliquer pourquoi aucun industriel ne s’intéresse à la chose ? Je veux dire, si EDF peut vendre de l’électricité sans avoir à acheter de l’uranium à Areva, pourquoi s’en priveraient-ils ?
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« voire peut-être même frauduleuse » : houla, double pléonasme, si je puis dire.
« voire » = « et peut-être » ou « et même », ici je vous suggère de corriger par « voire frauduleuse ».
Cordialement.
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Arf en effet, je vais faire un compromis. 🙂
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Merci beaucoup ! Moi qui ai été éduqué à me méfier des OGM et du nucléaire, je commençais à douter et je me demandais ce qu’en pensait réellement la communauté scientifique. Grâce à vous j’ai ma réponse 🙂
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Bonjour, merci du commentaire (et du compliment aussi je crois).
Cependant, ce blog n’a pas pour vocation à apporter des réponses au sens scientifique du terme (pour autant que cela veuille dire quelque-chose d’ailleurs), pour cela, vous pouvez vous référer aux liens donnés.
Pour les OGM, vous pouvez aller voir ce billet : https://latheierecosmique.wordpress.com/2015/05/01/ogm-danger-les-preuves-scientifiques-2/ !
Bonne lecture 😉
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C’était bien un compliment.
Merci du conseil et du lien 🙂
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Je suis assez choqué par plusieurs de vos sous-parties, et par votre angle d’attaque qui voudrait que certains sujets, parce qu’il existe peut-être un consensus d’une majorité de scientifiques, devraient donc être acceptés par la population :
– L’expérimentation animale est incontournable : Ce n’est pas par parce que un grand nombre de scientifiques sont d’accord avec ces pratiques, qu’elles sont scientifiquement acceptables (c’est sûr que si on supprime les expérimentations animales certains scientifiques ne vont plus pouvoir travailler comme ils le font actuellement), qu’elles sont pour autant moralement ou éthiquement acceptables. La notion de « mal nécessaire » est tout de même extrêmement compliquée à aborder, et je trouve ça totalement acceptable de limiter voire interdire des pratiques peut-être bénéfique à l’homme parce qu’elles ne respectent pas les animaux. « On ne peut tout simplement pas s’en passer » ? Question de point de vue, ça me semble totalement subjectif. C’est sur que le scientifique qui fait des expérimentation à longueur de journée sur des rats de laboratoire au point que ça ne l’affecte plus ne va pas dire le contraire.
– La recherche sur les cellules souches embryonnaire est nécessaire : idem que le point précédant, la notion de nécessité est pas du tout évidente et me semble totalement subjective. « Les chercheurs en biomédecine pensent que les étudier est vital pour la médecine régénérative » ? Peut-être. La question peut alors être : a-t-on besoin de médecine régénérative à partir du moment où ça nous oblige à jouer avec des cellules souches ? De mon point de vue, je pense qu’éthiquement ça ne me dérange pas, mais encore une fois, ce n’est pas parce que les scientifiques sont d’accord que le reste de la population doit l’être, car les enjeux ne sont clairement pas que scientifiques.
– Les médecines alternatives sont des foutaises : Bon, là le parti pris est tellement visible qu’il est limite indécent, voire insultant. L’acuponcture par exemple peut avoir des effets positifs. L’article suivant qui interroge pourtant quelqu’un qui s’oppose à vos « médecines alternatives » va d’ailleurs dans ce sens : http://www.larecherche.fr/idees/entretien/homeopathie-n-est-pas-efficace-19-06-2012-91413. Pour le reste au delà de l’effet placebo qui en soit peut-être intéressant en lui -même. Il y a tellement de chose négative qui sont causées par la « médecine traditionnelle » qu’a priori ce n’est pas forcément mal de faire autre chose, quitte à ce que ce soit peu ou pas efficace. Et pour le coup, je crois que ce n’est pas en insultant ce type de pratique et de fait les gens qui les pratiquent que vous allez faire avancer les choses. Et de manière générale, il faut se méfier de ceux qui vous disent, scientifiques ou pas, j’ai raison et vous avez tort…
– L’énergie nucléaire est sûre : Tout est question de comparaison. Quand vous nous dites que l’énergie nucléaire est sûr, c’est en comparaison à d’autre chose. Et ce n’est pas spécialement évident. Vous le dites vous-même, quand ça se passe mal c’est effroyable. Surtout qu’aujourd’hui, on est clairement en capacité et on le sera encore plus à moyen termes de diminuer la consommation globale d’énergie tout en produisant celle nécessaire de façon BIEN PLUS sûr (au sens santé des hommes et de la planète) que le nucléaire. Pourquoi parce qu’une majorité de scientifiques encourageraient le nucléaire, ce qui me semble hautement contestable et mériterait peut-être autre chose que votre sondage de 2009 du Pew Research Center, la population devrait-elle être en accord avec ça ? Parce que derrière la promotion du nucléaire et la construction de nouvelles centrales il y a généralement une idée d’encouragement à la production et à la consommation d’énergie, et c’est bien cela qui est visé. Même les écolos ne sont pas pour un arrêt (immédiat) du nucléaire, mais sont contre ce qu’il véhicule en terme de symbole, et parce qu’il ne permet pas de penser à autre chose en terme de production et d’usage de l’énergie.
– Les OGM sont sans dangers : « Pour être clair, les OGM ne sont pas parfaits, mais les bénéfices sont bien plus importants que les éventuels risques » : toujours pareil, tout dépend ce qu’on appelle bénéfices… pour qui ? dans quels buts ? comment juger l’équilibre entre bénéfices et risques ? Il y a plein de dimension différente dans le débat sur les OGM. Effectivement, je considère qu’interdire par exemple les études sur les OGM n’est pas forcément la bonne solution, mais dire que c’est « sans danger » ? Qu’en savez vous ? Est-ce que quelqu’un le sait ? Là encore il y a des questions éthiques et morales en plus des aspects scientifiques, avec une énorme dimension de lobbyisme de chaque côté et des positions caricaturales, mais clairement rien qui ne justifie que quelqu’un puisse s’arroger le droit de dire : parce que je suis scientifique, j’ai raison.
Bref, pour un article qui veut convaincre de manière scientifique, un soupçon de doute supplémentaire ne serait pas du luxe. Et s’ouvrir à l’idée que ce n’est parce que quelque chose trouve des arguments scientifiques qu’il est de facto positif et/ou acceptable me semble un exercice intéressant.
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Bonjour Axel et merci pour ce commentaire argumenté et mis en forme (ça change agréablement).
Bon, je suis désolé mais je vais me contenter de répondre rapidement, ce blog prend assez de temps et répondre aux commentaires est très chronophage mais je vais essayer d’exposer un peu ma pensée sans reprendre point par point vos arguments.
Pour l’expérimentation animale et les cellules souches, le billet parle bien de « consensus scientifique » i.e ce qui fait consensus chez les scientifiques et pour ces deux parties, il y a forcément une part de subjectivité.
La part de subjectivité chez les scientifiques semble aller dans le sens où la souffrance des animaux (que l’on essaye de réduire au minimum possible bien sûr) et les problèmes éthiques engendrés par la recherche embryonnaire sont inférieurs aux gains espérés. Bien sûr, chacun peut ensuite débattre de cette position.
L’acupuncture a prouvé son efficacité dans le domaine du traitement des nausées chez les femmes enceintes, cette pratique est donc entrée dans le domaine médical pour cet exemple précis.
Il n’y a pas de médecine « alternative » en fait, en cela c’est une foutaise : soit quelquechose fait la preuve de son efficacité (et devient de la médecine) soit non (et ça devient de la foutaise).
Peut-être que les suppositoires en granit congelé préviennent le cancer du sein, ou peut être pas. Tant que l’efficacité n’est pas avérée, je vais considérer ça comme de la foutaise.
Pour le nucléaire, oui c’est en comparaison des autres et sans prendre en compte l’avis de la population (d’où encore une fois le titre du billet…). Et l’avis de la population bon… une part notable des américains ne croient ni au réchauffement climatique ni à l’évolution. Est ce que ça rend ces deux opinions plus en accord avec la description du monde tel qu’on le connait ?
Indice : non
Pour les OGM (quels que soient les trucs que cet acronyme recouvre), il n’y a pour le moment personne qui ait pu montrer un danger inhérent à leur existence. En cela ils sont sans danger, reste derrière des points de vue politique ou philosophique mais ça n’est pas le but de ces articles.
Pour votre dernière remarque, le simple fait que je ne modère pas les commentaires et que je prenne du temps pour vous répondre montre qu’elle est injustifiée.
Cordialement. 😉
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je cite « Il y a tellement de chose négative qui sont causées par la « médecine traditionnelle » qu’a priori ce n’est pas forcément mal de faire autre chose, quitte à ce que ce soit peu ou pas efficace. »
Donc, en gros, pour soigner, ne soignons pas, l important c est de se faire croire
que l on fait quelque chose.
Pour contrer les « choses négatives » vous proposez le « rien » en tant que pratique.
Typique du naturopatascientisme.
Oui, prétendre soigner en ne faisant rien, c’est mal. Ca tue.
Et de manière générale, il faut se méfier de ceux qui vous disent je vais vous soigner, j ai raison même si ce n est pas scientifique.
Bienvenue au moyen age.
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A reblogué ceci sur jpcmanson.
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Bonjour,
Honnêtement je ne comprend pas comment quelqu’un essaie d’avoir une approche rationnelle et prétende que le nucléaire n’est pas dangereux!
En fait vous dites exactement le contraire des gens qui sont contre le nucléaire, car vous êtes pour.
Non le nucléaire n’est pas du tout dangereux! lol
Un réacteur nucléaire c’est une cocotte minute géante à haute pression remplie de matériaux radioactifs. Si les circuits de refroidissement s’arrêtent, ça explose.
Les gens se disent que ça ne nous arrivera jamais car il ne peut pas y avoir de tsunami. C’est un manque d’imagination je pense. Je ne dis pas que ça arrivera, et je n’espère pas, mais c’est plutot hyper dangereux.
Il peut y avoir des problèmes de maintenance. Ce qui est le plus probable. Ou du sabotage interne. Ou bien une attaque extérieure.
Vous n’avez pas entendu parler des « drones » qui ont survolé certaines centrales?
En fait les centrales à uranium ont été développées car elles permettent de synthétiser du plutonium qui permet de fabriquer des bombes atomiques.
Il existe beaucoup moins dangereux mais personne ne veut en parler : les centrales au thorium. Elles ne sont pas pressurisées, ont un bien meilleur rendement, le matériau les alimentant est en quantité quasiment infinie, et leurs déchets ont une durée de vie beaucoup plus courte. Ha oui, et elles pourraient même rebruler des déchets actuels pour réduire leur demi vie.
Mais il est plus intéressant d’investir des millions dans iter :p (qui ne sera pas valide avant au moins 50 ans, personne ne le cache).
Pour la fusion froide beaucoup de monde travaille dessus. Même la nasa. Donc je ne pense pas qu’il existe un consensus qui dit que la fusion froide n’est pas possible.
Le souci n’est pas d’obtenir la fusion, mais d’en extraire plus d’énergie que celle nécessaire pour créer la réaction. Ce qui fait que cette énergie n’est pas commercialisée.
Pour l’ecat, non quelque chose qui a un effet extraordinaire n’a pas besoin de preuves extraordinaires. il a juste besoin de preuves normales, sérieuses…
Pour les OGM, il faut vraiment argumenter dessus? ^^
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Bonjour Romain, comme c’est précisé dans le « à propos », je n’aime pas trop discuter avec les conspirationnistes/complotistes et je trouve que ce message vire un peu là-dedans (la référence à le fusion froide me laisse un drôle de goût dans le clavier par exemple).
Je pense que vous n’avez pas bien saisi le fond de l’article, personne ne dit que le nucléaire n’est pas dangereux (tout est dangereux, vivre tue) mais qu’à l’heure actuelle le principal problème auquel nous ayons à faire face est l’augmentation du taux de dioxyde de carbone dans l’atmosphère (et peut-être aussi de méthane d’ici pas longtemps) ainsi que de particules fines.
Ces deux choses tuent, elles tuent tous les jours et il n’y a aucun signe montrant que la tendance doive s’inverser et le seul autre moyen que nous ayons pour produire massivement de l’énergie est le nucléaire.
Les centrales actuelles sont issues d’une technologie éprouvée, on sait que ça marche, on sait gérer les déchets (même si ça coûte un bras et que ça va coûter un bras trèèèèèèèès longtemps).
Je n’ai pas encore eu connaissance d’une étude qui montrerait que le tout renouvelable soit viable pour le moment (et je n’ai rien qui me laisse à penser que cette étude puisse exister et ait été enterrée par des forces obscures).
Idem pour la fusion froide, beaucoup de gens travaillent dessus et on n’a encore pas vu l’ombre de la queue d’un résultat crédible… Par crédible, je veux dire reproduit par une autre équipe hein…
Il n’y a a effectivement aucun consensus pour dire que la fusion froide n’est pas possible, il y en a par contre un pour dire qu’elle n’existe pas actuellement à la surface de notre planète et qu’on manque de piste pour la mettre au point.
Pour ce qui est des OGM, si vous arrivez à me sortir une étude (et pas un billet d’opinion) me montrant qu’ils sont intrinsèquement mauvais, je suis tout à fait d’accord pour en discuter.
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Bon pourtant j’avais essayé de rester soft niveau complotisme 😉
Pour la fusion froide attention je n’ai pas dit qu’il existait des réacteurs produisant suffisamment d’énergie pour être autonomes.
Je disais juste que le titre de cette partie de l’article est fausse car la fusion froide existe et est possible.
Maintenant ça ne s’appelle plus fusion froide mais lenr (low energy nuclear reaction). Certainement que le terme fusion froide faisait trop complotiste 😉
Par exemple voir le fusor qui produit des neutrons.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fusor
La nasa qui étudie tout ça de près :
http://climate.nasa.gov/news/864/
Etc, etc…
Non le CO2 ne tue pas les gens! Mais les particules fines oui. Elles sont émises par les moteurs diesel principalement. Je ne dirais pas pourquoi on a autant de diesels en circulation sinon ça va devenir complotiste.
Je ne suis pas non plus contre le nucléaire.
Nous n’avons pas d’alternative actuellement.
Les éoliennes c’est du pipeau. La seule énergie renouvelable valable pour apporter de l’énergie à grande échelle ça serait la géothermie profonde en faisant de la cogénération.
Mais de là à dire que le nucléaire n’est pas dangereux….
Si une centrale pète ce sont des zones importantes inhabitables pendant des centaines d’années après.
Pour les centrales qui ont servi à produire les bombes atomiques ce n’est pas du tout un fait qui est caché ou autre ni complotiste, c’est un fait. La réaction de l’uranium produit du plutonium qui est utilisé dans les bombes. Ca sert à la force de dissuasion nucléaire.
Néanmoins au lieu d’aller vers des centrales nouvelles génération qui utilisent toujours de l’uranium je parlais des centrales au thorium. Ce n’est pas du complotisme non plus. Et ça n’a rien à voir avec de l’énergie renouvelable.
Il y aurait des freins techniques sur lesquels il faut travailler bien évidemment, mais une centrale nucléaire au thorium à sels fondus (msr) a déjà tourné aux USA.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_nucl%C3%A9aire_%C3%A0_sels_fondus
La sécurité en cas de surchauffe est passive et donc c’est beaucoup plus sur que les centrales que l’on a actuellement. En plus les déchets produits par le cycle du thorium ont une durée de demi vie beaucoup plus courte que les déchets produits acutellement.
Par contre le plutonium produit ne peut techniquement pas servir pour produire des bombes atomiques.
Pour les OGM je n’ai pas besoin d’une étude pour comprendre qu’une plante dans laquelle on injecte des gènes d’insecte ce n’est pas bon pour la santé.
Sans compter le fait que si quelqu’un se décide à planter des OGM pas loin de chez moi, même si un jour je veux planter du maïs par exemple bah il va s’hybrider avec le maïs du champ d’à côté et si je resème ce maïs il sera devenu également transgénique…
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Sur Fusion Froide contre LENR (CANR, LANR, LENT, CMNS…) c’est d’une part une volonté de s’éloigner d’un terme politiquement incorrect , et aussi d’éviter de s’engager sur une explication théorique invalidé, ou d’en proposer une autre (LANT, CMNS, CANR).
Les LENR ne sont clairement pas de la fusion « chaude ». il y a des pattern qu’on retrouve partout, hydrogène, réseau métalique, radiations peu énergétique et isotopes plutot stables, activation nécessaire (laser, impulsion, désordre électrolythique, chaleur, changement de paramètre)…
La physique des particules est très mal armé pour comprendre ce phénomène, et c’est plutot les physiciens des matériaux, des supraconducteurs, des nanotech, les chimistes, qui comprennent le problème… sans avoir la solution…
on est comme ptolémée devant une supernova. comme ohm devant une jonction PN parasite dans le germanium « pur » à 95% dans une salle propre lavée au savon de marseille et aérée tout les soir (si vous comprenez pas le comique, c’est de l’humour de microélectronicien ;-> ).
maintenant ce qui est bien c’est que le débat chez les gens qui comptent, les industriels, est plutot un problème de « comment expliquer au public qu’on y va », ce qui se traduit par « on dit rien, on dit qu’on vois rien, on dit qu’on entend rien, mais on se place et on s’informe ».
au vu des informations, mais aussi des problèmes, il est certain que ca sortira, mais quand… c’est un sujet radioactif au niveau acédmique et médiatique, qui ruine des carrières… et en plus coté industriels il n’y a pas de théorie pour piloter les ingénieurs… c’est d’ailleurs la complainte que Jean-francois Geneste, le directeur scientifique d’Airbus Innovation nous a tenu à Milan…
Il faut une théorie, même locale et phénoménologique, non pas pour faire plaisir aux physiciens, mais pour que les ingénieurs puissent optimiser les appareils, coté performance et sécurité.
mais plus de 10 ans pour atteindre la percée ce serait une gifle pour notre système académique et médiatique. l’occident a mon avis a le potentiel d’atteindre cette cible dans le déni, mais l’Asie ne se laissera pas manipuler comme ca.
L’Inde s’est alignée bon gré malgré dans les années 90 quand ils ont compris que ca leur fermait des portes à l’international. Début 90 ils ont pensé que le déni était une manipulation militaire US, car ils avaient de bons résultat, mais comme l’explique Mahadeva Srinivasan ils ont compris ensuite que c’était juste un problème académique. Mais là Modi semble donner des espoirs.
Le Japon n’en fait qu’a sa tête et travaille dans son coin, et avec Tohoku/CleanPlanet/Toyota lance maintenant un projet de conquête selon la pattern habituelle : université+startup+corp
La chine a toujours été active avec de petis moyen (le Wikipedia chinois, comme le japonais, en est le symptome, moins piloté par le groupe US qui controle les wiki occidentaux)… Aucune idée claire de ce qu’il font avec Tom darden à Tianjin…
D’un autre coté j’observe de l’intérieur qu’il y a des manoeuvres pour bloquer le développement industriel en europe continentale (de la manche au pacifique), et un étrange soutien à Brillouin via SRI,Navy… Certains parlent de leur stratégie de domination technologique habituelle… Un ancien de Sun et IBM qui le dit me porte à le croire.
Ce qui est étrange c’est la normalité du phénomène, mais les conséquences exceptionnelles… comment la normalité crée la folie de groupe…
Bref votre discussion sur les énergies polluantes ou pas perd de son objet…
Ce sera trop cher de polluer.
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Bonjour Alainco, il me semblait bien avoir vu votre pseudo sur des articles parlant de l’e-cat. Et du coup j’imagine que c’était bien vous ^^
En fait j’ai entendu parler de cette machine dans science et vie. Du coup je m’y suis un peu intéressé. J’ai vu les vidéos de présentation de son inventeur. Il y avait le calcul et aussi la démonstration de son appareil. Mais je ne sais pas ses calculs et la méthode de mesure m’ont parus « à l’arrache ». Que pensez vous de cette machine?
Pour préciser ma pensée, déjà au niveau de ses calculs, il aurait pu préparer une feuille pour un sujet aussi important. Ensuite au niveau des mesures, il mesure le courant consommé avec une pince ampèremétrique, c’est tout sauf fiable. Et pour mesurer l’énergie produite je ne trouve ça vraiment pas fiable. Il mesure le débit que fournit une pompe doseuse (je connais ces pompes) et fait un calcul d’énergie en fonction de la quantité de vapeur qui sort. Mais il suffit d’augmenter un peu le débit de la pompe et il sortiras de la vapeur et de l’eau ce qui faussera tout. Je me dis quand on développe une machine aussi controversée, pourquoi on ne fait pas un truc en béton au niveau mesures? Par exemple avec un compteur de calories et une sortie avec que de l’eau ça aurait été beaucoup plus fiable non?
En tout cas ça fait rêver si ça fonctionne!
Hum je ne suis pas du milieu alors j’ai du mal à comprendre la blague. :p La jonction fait une résistance non linéaire?
Pareil pour tous les noms que vous citez je ne les connais pas, donc ça ne me parle pas trop.
De même je n’ai pas compris votre dernière remarque.
Sinon au niveau des chinois apparemment, d’après ce que j’ai lu de sources « non spécialisées » ils auraient mis beaucoup de chercheurs à travailler sur les centrales au thorium. J’imagine qu’ils veulent quelque chose de fonctionnel à court terme?
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Les pinces ampèremétriques couplé à des wattmètres récents numériques sont très fiables et utilisés aussi bien pour les mesures que la facturation.
Il y a eu des critqiues, et assez pathétiques qui me rapèles les théries sur Apolo…
Sur la calorimétrie c’est bien plus problématique et il faut brancher son cerveau à puissance normale, avec des timeout assez long (genre pas arrêter après 3 secondes comme certains).
Il faut être clair, le test de Lugano est basé sur une supposition douteuse sur l’émissivité… Il y a des baffes qui se perdent.
En réanalysant la situation il reste un réseau de preuve qui peu convaincre certains, ou tout au moins pousser les critiques à rester modestes.
Les test fait à ferrara (3 tests en fait, un test destructif aboutissant à la fusion de pièce de céramique, et deux tests des quelques heures) ont une calorimétrie normale par thermographie, calibrés, avec des thermocouples, sur toute la gamme de température.
Il y a eu des critiques invoquant de le grande magie, qui vu les réponse des testeurs ne tenaient pas (des vérification manuelle et visuelles libres, et un accès complet aux cables)…
Pour le reste pas de critique.
Il y a aussi le test Isotopique de lugano qui lui est surprenant. c’est un indice de vérité car une fraude aboutit mieux qu’une expérience au résultat attendu.
On a accusé des manipulation de pretidigitation, qui là aussi ne tiennent pas d’après l’interview de Bo Hoistadt qui exclu un contact de rossi avec les poudres.
La seule hypothèse pas trop conspirationniste est un prétendu enrichissement isotopique à des taux jamais observé… c’est une prétention exceptionnelle , bien plus qu’une transmutation LENR qui reste malgré tout un fait observé et répliqué par de nombreuses équipes. Le fait que personne ne tente de reproduire cet enrichissement ne me laisse que peu de doute que c’est juste une excuse de croyant.
La calorimétrie de lugano reste mauvaise, mais en reprenant les données, et en utilisant les phases de plateaux à 800 et 900W, en appliquant de façon cohérente (ce que certains se refusent à faire) les supposition à la situation à 450W on aboutit à une anomalie de 1.7… c’est grossier et incertain, car le calibrage à 450W marche trop bien pour qu’on exclue que la supposition douteuse soit correcte (ou que des erreurs se compensent)… c’est un non resultat qui exclut toute certitude, même négative.
Il reste donc une série de 4 tests, qui semblent dressent le tableau d’une réaction nucléaire exothermique qui sur quelque heures produit une chaleur importante (COP>3), et sur un mois produit des transmutation massives et jamais observées, et une probable production de chaleur (3.6>COP>1.5 ).
on peut ajouter a cela divers indices qui montrent le comportement égoiste de gens et d’organisations bien informés.
Tom darden, qui n’a pas le moindre intérêt a s’engager dans une fraude de quelques millions (il gère un fond de 2 milliards avec succès), communique de plus en plus sur cette innovation.
Le Japon, lance un projet classique couplant startup, corp, et université à Tohoku, dans le cadre des initiative de l’économie de l’hydrogène.
Airbus Innovation bouge aussi, and une initiative LENRG qui est de l’open innovation. JF Geneste reste prudent, mais ne ménage pas ses efforts. Il veut que Airbue « en soit ».
La Norvège étudie un plan de secours avec les suédois impliqués dans les test, le SRI, son NTVA, et Statoil. Eux aussi veulent « en êtreé »
Tout est discret, parfois naif, mais pas toujours secret.
Je sais aussi que les média économique sont au parfum mais n’osent pas communiquer (il y en avait deux à Oxford LENRG, enthousiastes, mais rien n’a pu sortir). C’est ce blackout (peur de sauter le premier me dis t’on) qui fait croire au consensus. La meilleure preuve que c’est un sujet sérieux, c’est que l’on n’entend aucune critique par des gens sérieux… Personne, même les média, n’a incendié Airbus, Tohoku, MHI, Toyota, SRI, Uni Missouri, TTU, Boeing, pour leur positionnement récent.
Même en étant très négatif, la situation actuelle requiert au minimum d’envisager la réalité de l’E-cat et des LENR. C’est hallucinant (mais logique) que l’opinion publique soit à ce point polarisée entre conviction plus ou moins solide et rejet absolu, sans intermédiaire.
Thomas Grimshaw à l’iCCF19 a poussé un cadre de réflexion (assez classique) « Evidence-based policymaking ». Un outils classique qu’il cite est l’échelle d’évaluation des lignes de preuves : prépondérence des preuves POE, preuves claires et concluantes CCE, et au delà du doute raisonnable BRD, avec selon le niveau des stratégie de recherche adaptées.
Il faut donc se demander si les test de l’E-cat de ferrara à Lugano sont au niveau POE, CCE, BRD… de même pour la bibliographie LENR… Pour Brillouin…
pour moi, l’E-cat est au niveau CCE, si j’intègre tout.
Les LENR sont au niveau BRD, même si 90% des papiers sur les centaines publiés, ne sont pas BRD, et souvent juste POE.
Diviser pour régner est une tactique qui marche pour ne pas voir la réalité scientifique. On voit ca sur divers sujets conspirationnistes.
Mon analyse est que le vrai problème, comme a l’époque de Galilée, c’est que la théorie a aujourd’hui un droit de veto sur les preuves quelles qu’elles soient. c’est un peu la fin de la science, et c’est un problème plus général.
Une preuve CCE qui viole la théorie tombe à invalide sans besoin de preuves. Même le BRD peut être ignoré dans certains cas, si une cascade cognitive a bien ancré le rejet.
Plus inquiétant, les non académiques (industrie, militaires, chercheurs libres), via l’influence des communauté scientifiques, des actionnaires, des gouvernements, des ONG, peuvent être contraint de s’aligner malgré leurs intérêts… C’est par eux et leur égoisme que souvent les citadelles cognitives tombaient. Elles sont devenues trop dépendente de l’opinion et de l’argent public.
C’est par le même mécanisme que certaines peurs irrationnelles devient des industries et des lois, et accessoirement des masters.
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Ok, merci pour votre réponse, je vais regarder tout ça 😉
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« Non le CO2 ne tue pas les gens! Mais les particules fines oui. Elles sont émises par les moteurs diesel principalement. Je ne dirais pas pourquoi on a autant de diesels en circulation sinon ça va devenir complotiste. »
Vos commentaires me laissent toujours pantois.
Le CO² ne tue pas les gens directement, mais indirectement via le réchauffement climatique, qui cause une montée des eaux et qui change la météo de certaines régions (plus humides ou plus sèches). Les changements à venir d’ici 50 ou 100 ans sont bien plus importants qu’il n’y paraît. Avec 5 degrés de différence de température moyenne, on a une glaciation comme il y a 22 000 ans (à son maximum).
Et on utilise des moteurs diesel dans les voitures pour 2 raisons :
– la consommation est inférieure, de par la conception du moteur et (aussi un peu) grâce à la densité supérieure du gazoil (vendu au litre), et c’était déjà le cas dans les années 70.
– la taxation en France en particulier y est favorable (probablement parce que le diesel sert aussi aux camions et au bus).
« La réaction de l’uranium produit du plutonium qui est utilisé dans les bombes. Ca sert à la force de dissuasion nucléaire. »
Merci de m’apprendre ce que je savais déjà à 13 ans en lisant des livres ou revues scientifiques.
« Pour les OGM je n’ai pas besoin d’une étude pour comprendre qu’une plante dans laquelle on injecte des gènes d’insecte ce n’est pas bon pour la santé. »
Elle est bien bonne celle-là.
Parce qu’aucune étude n’a réussi à montrer jusqu’à présent que ça posait un problème de santé. Et je ne vois vraiment pas pourquoi une plante GM serait intrinsèquement mauvaise, alors qu’il existe des plantes « utiles » (celles qu’on mange) comme des plantes mortelles à ingérer.
« Sans compter le fait que si quelqu’un se décide à planter des OGM pas loin de chez moi, même si un jour je veux planter du maïs par exemple bah il va s’hybrider avec le maïs du champ d’à côté et si je resème ce maïs il sera devenu également transgénique »
Sauf erreur de ma part, ces plantes sont stériles, on ne peut pas replanter avec les graines produites (ce qui est d’ailleurs une critique de certains OGM commerciaux).
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Hello OlivierJ et merci de vos interventions sur ce blog !
Je me permets une remarque : les plantes issues de l’ingénierie génétique ne sont généralement pas stériles et il serait donc possible de les replanter.
Cela étant, le gène dit « terminator » qui rend les plantes stériles existe bel et bien et le brevet appartient pour le moment au grand méchant Monsanto – mais ils ne s’en sont jamais servi – et il est généralement contractuellement interdit de les resemer (comme c’est le cas pour toutes les variétés brevetées, y compris en bio).
L’argument de la « contamination » des plants classiques par les plants OGM est néanmoins un peu bancal car on peut le prendre à rebours : les plants classiques peuvent en effet contaminer aussi les plants OGM (qui sont généralement plus chers à l’achat et possèdent des qualités différentes qui risquent d’être perdues).
Au final, c’est exactement la même chose que quand 2 exploitants voisins cultivent deux variétés différentes et est ce qu’on entend souvent parler de différends impliquant le fait qu’un champ ait été pollinisé par un autre ?
C’est une des questions développée ici : https://associationslibres.wordpress.com/2015/06/25/quatre-questions-que-tout-militant-anti-ogm-devrait-se-poser/ 😉
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« L’argument de la « contamination » des plants classiques par les plants OGM est néanmoins un peu bancal car on peut le prendre à rebours : les plants classiques peuvent en effet contaminer aussi les plants OGM (qui sont généralement plus chers à l’achat et possèdent des qualités différentes qui risquent d’être perdues). »
Non ce que vous dites est un non sens car comme vous l’expliquez les agriculteurs n’ont pas le droit de resemer les éventuelles graines qu’ils auraient récoltées. Que ça soit pour les OGM ou les autres types de semences d’ailleurs.
« Au final, c’est exactement la même chose que quand 2 exploitants voisins cultivent deux variétés différentes et est ce qu’on entend souvent parler de différends impliquant le fait qu’un champ ait été pollinisé par un autre ? »
Non là c’est de la mauvaise foi cette comparaison, car les agriculteurs ne ressèment pas les variétés brevetées. Ca ne va impacter que ceux qui sèment des variétés traditionnelles qu’ils veulent replanter. Leurs graines seront devenues ogm. En plus ils ont un risque que leurs graines ne repoussent pas! Sympa pour eux! Et ça c’est sans parler des particuliers qui voudraient se faire un petit lopin. Merci pour eux.
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Ce que vous ne comprenez pas, c’est que le problème se pose déjà pour toutes les variétés brevetées et ça ne pose déjà aucun problème.
Les agriculteurs ne resèment déjà pas comme vous le dites vous-même, donc que le patrimoine génétique des graines récoltées pour être consommés soit hybride entre conventionnel et OGM ne change… rien. 😉
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Je répète ce que je vous avais écrit :
»
Ca ne va impacter que ceux qui sèment des variétés traditionnelles qu’ils veulent replanter. Leurs graines seront devenues ogm. En plus ils ont un risque que leurs graines ne repoussent pas! Sympa pour eux! Et ça c’est sans parler des particuliers qui voudraient se faire un petit lopin. Merci pour eux. »
Plus les variétés sauvages de la plante plantée qui risquent de muter aussi.
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Romain, j’apprécie vos interventions mais sans rire, vous devriez vous relire.
Les « graines seront devenues ogm », beinh… Pas vraiment. Au maximum, on peut dire « les semences obtenues seront porteuses – pour une partie d’entre elles – des caractères venant des variétés OGM ». Le tout en respectant les lois de Mendell et je ne comprends pas bien votre remarque sur « le risque qu’elles ne repoussent pas ».
Comme je l’ai déjà indiqué, les variétés issues de l’ingénierie génétique ne sont pas stériles à la génération n+1.
Après, il y a surement des hybrides qui ne seront pas fertiles, ça c’est absolument normal, c’est déjà le cas avec toutes les semences existantes.
Pour ce qui est de votre raisonnement sur le petit lopin de terre (ou les plantes sauvages), si je fais pousser des choux dans mon jardin à coté d’un champ de crucifères, mes choux donneront des hybrides (et peut-être même pas de chou !). Dois-je porter plainte à la C€DH ? Ou comptez-vous venir dans mon jardin afin de faucher ces horribles hybrides non naturels ?
(Ne vous emballez pas, la question est rhétorique, j’habite en appartement.)
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Vous êtes terriblement têtu… On vous apporte toutes les réponses souhaitées, je me demande pourquoi vous venez lire ce blog, ou disons à quoi ça sert. De plus l’auteur prend le temps, en plus de l’article qui me semble clair (et il y a en d’autres sur le même sujet), de vous faire des réponses précises.
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Je me demande aussi à quoi ça sert.
Je vous explique qu’une plante génétiquement modifiée peut transmettre ses gènes à d’autres plantes non génétiquement modifiées que ce soit de culture ou bien sauvages.
Vous me répondez à deux qu’une plante sauvage ou de culture peut aussi transmettre ses gènes à une plante GM, alors c’est pas grave nanananère, en gros.
Ce n’est pas la question!
Si vous ne voyez pas le danger à ce que des gènes d’insectes ou de bactéries injectés dans une plante génétiquement modifiée crée par l’homme se répandent dans la nature, négligeant des millions d’années d’évolution d’un écosystème, je ne peux pas faire grand chose pour vous…
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Les transferts de gènes ne sont pas différents d’un type de cultivar à l’autre. A l’heure actuelle, rien ne permet de penser qu’un gène inséré en labo dans une espèce ait plus de chance de se répandre qu’un autre gène.
Je ne dis pas que ce n’est pas le cas hein, simplement, si vous prétendez qu’il y a une différence entre « conventionnel » et « OGM » (je mets des guillemets car cette catégorisation ne veut rien dire) à ce niveau, c’est à vous de le prouver.
Pas à nous de démontrer la vacuité de vos affirmations.
Un gène, qu’il soit dans une banane, une méduse, un poisson, une archée, un virus ou ce que vous voulez cela ne change rien pour lui. Si il est censé coder une protéine, il code cette protéine.
En plus cela arrive tout le temps et naturellement depuis des millions d’années (au moins) : https://jacqueshenry.wordpress.com/2015/05/12/la-patate-douce-transgenique-ogm-existe-naturellement-depuis-des-millenaires-et-on-se-delecte-de-ses-consequences/
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Merci pour le lien, et pour la précision : « Je me permets une remarque : les plantes issues de l’ingénierie génétique ne sont généralement pas stériles et il serait donc possible de les replanter. » . J’avais un doute et ai confondu avec les fruits issus de plantes greffées, comme les arbres fruitiers.
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« Vous n’avez pas entendu parler des « drones » qui ont survolé certaines centrales? »
Ce n’est pas un simple drone qui peut vraiment mettre en péril une centrale nucléaire, capable de résister au crash d’un avion de tourisme.
« En fait les centrales à uranium ont été développées car elles permettent de synthétiser du plutonium qui permet de fabriquer des bombes atomiques. »
On n’a pas eu besoin de centrales nucléaires de 900 MW pour créer le plutonium des bombes atomiques. On a développé les centrales thermiques nucléaires (ce qui demande un savoir-faire nouveau) pour subvenir aux besoins croissants en électricité et devant l’augmentation du prix du pétrole.
« Il existe beaucoup moins dangereux mais personne ne veut en parler : les centrales au thorium. »
Ça fait longtemps qu’on en parle. C’est sans doute plus compliqué à mettre en oeuvre que ce qu’il y parait.
« Pour les OGM, il faut vraiment argumenter dessus? ^^ » : oui évidemment, si on veut affirmer qu’ils posent un problème de santé publique.
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Je n’avais pas répondu à ça car ça semblait évident. Un drone sert en général a faire du repérage, prendre des photos. Avez vous entendu parler des explosifs volés et des usines qui ont explosé?
Il y a aussi une rumeur disant qu’un hélicoptère de la gendarmerie aurait poursuivi un de ces « drones » sans réussir à le rattraper. Mais je ne sais pas si c’est vrai.
Il y a deux chercheurs qui travaillent sur le nucléaire au thorium en france à ma connaissance, ils ne sont pas prets de trouver.
Mais je parle des médias. Pourquoi on nous bassine avec les panneaux solaires, les éoliennes mais jamais sur ça?
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Merci de ne pas colporter ici les « rumeurs », ça n’est pas l’objet de ce blog.
De plus, avant qu’un drone soit capable de percer une enceinte de confinement, il va couler un peu d’eau sous les ponts.
Ce serait bien plus simple avec un missile.
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Pour les OGM ça me fait un peu penser à ça :
http://money.cnn.com/2012/10/10/news/economy/farmers-cows-candy-feed/
Les ricains qui donnent des bonbons à manger à leur vache. Hum miam miam!
Je ne pense pas non plus qu’il y ait des études disant que c’est mauvais pour la santé de la vache ni celle des consommateurs. Mais pour autant est ce que c’est bon pour la santé?
Il n’y a pas une étude pour tout, car une étude il faut la financer. Alors si ça n’intéresse personne de financer une étude sur pourquoi tel ou tel truc est mauvais pour la santé, il n’y en aura pas.
Et ça sans parler qu’il faut qu’il y ait un chercheur compétent qui travaille dessus, et qu’à la base il sache quoi chercher pour pouvoir trouver. Donc ce n’est pas gagné.
Et le TAFTA bien ou pas bien?
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Le TAFTA est un accord commercial entre pays et n’a rien à voir avec la science et ce qui est exposé ici.
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« Vos commentaires me laissent toujours pantois.
Le CO² ne tue pas les gens directement, mais indirectement via le réchauffement climatique, qui cause une montée des eaux et qui change la météo de certaines régions (plus humides ou plus sèches). Les changements à venir d’ici 50 ou 100 ans sont bien plus importants qu’il n’y paraît. Avec 5 degrés de différence de température moyenne, on a une glaciation comme il y a 22 000 ans (à son maximum). »
Oui et donc on est d’accord que actuellement le CO2 ne tue pas les gens?!
Peut être que dans 50 ou 100 ans effectivement la climat va changer et obliger des populations à la migration ou les affamer.
Comme un changement naturel du climat pourrait le faire. Vous en parlez justement, une ère glaciaire. (qui se sont produites avant la révolution industrielle 😉
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PS : loin de moi de dire que l’homme ne modifie pas le climat. Mais juste pour rigoler pour ceux qui ne sont pas au courant (et qui explique pourquoi beaucoup de gens ont des doutes, au dela des faits scientifiques) :
http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/05/31/une-vaste-escroquerie-a-la-taxe-carbone-devant-la-justice_3421554_3214.html
L’arnaque à la taxe carbone. La plus grosse arnaque de tous les temps. La France aurait perdu entre 1,5 et 1,8 milliards d’euros. Argent que les contribuables se sont donc fait voler…
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« Oui et donc on est d’accord que actuellement le CO2 ne tue pas les gens?! » : Non, pas tout à fait d’accord, cf la suite.
« Peut être que dans 50 ou 100 ans effectivement la climat va changer et obliger des populations à la migration ou les affamer.
Comme un changement naturel du climat pourrait le faire. Vous en parlez justement, une ère glaciaire. » :
Vous n’avez pas compris que le réchauffement climatique que nous vivons est à un rythme délirant, sur un ou 2 siècles, là où la nature met 10 000 ou 20 000 ans, là est la catastrophe. Je vous invite à lire par exemple ceci, qui n’est pas long : http://www.1nfo.net/4623 . On trouve aussi l’exposé par Jean-Marc Jancovici sur Youtube avec l’illustration sur le continent européen.
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Oui je ne dis pas que l’augmentation du taux de CO2 est bien pour autant. Mais à l’heure actuelle ça ne tue personne.
Pour le pétrole il ne va pas y avoir un jour où on va nous dire : hop, il n’y a plus de pétrole. Il y en aura toujours, seulement celui restant aura un cout d’extraction qui va augmenter. Jusqu’à ce que plus personne ne puisse se permettre d’en acheter en tout cas pour les voitures.
Il y a plus préoccupant à mon sens en tout cas que le CO2(à court terme) : la raréfaction des poissons, et l’extinction d’une grosse grosse partie des espèces animales. Sans compter tous les produits chimiques déversés dans la nature. Voir par exemple les ours polaires qui sont hermaphrodites…
Il y a aussi les guerres, le risque est élevé.
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EN 2005, l’augmentation du tx de CO2 dans l’atmosphère coutait déjà 150.000 vies/ans : http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7066/abs/nature04188.html
je vais vous demander de bien vouloir vérifier vos affirmations…
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« Et on utilise des moteurs diesel dans les voitures pour 2 raisons :
– la consommation est inférieure, de par la conception du moteur et (aussi un peu) grâce à la densité supérieure du gazoil (vendu au litre), et c’était déjà le cas dans les années 70.
– la taxation en France en particulier y est favorable (probablement parce que le diesel sert aussi aux camions et au bus). »
Heu, vous avez souvent vu des 33 tonnes faire le plein à la pompe à côté de votre voiture vous? Il me semble que leur gazoil est moins taxé que celui des automobilistes.
Dans tous les cas il est totalement possible de moins taxer le gazoil pour les camions et plus taxer celui des automobilistes. Donc cet argument ne tient pas.
Le gazoil coute plus cher à produire que l’essence, et pourtant il est moins cher à la pompe.
Le pire, c’est que quand on raffine du brut, il y a un pourcentage fixe d’essence et un pourcentage fixe de diesel qui en sortent.
Ors l’état a tellement bien son boulot de détaxation du diesel et la promo des diesels que maintenant la proportion de voitures diesel dans le parc auto dépasse la proportion de gazoil produit par rapport à l’essence.
Ce qui fait qu’on est obligé d’exporter de l’essence qui vient de nos raffineries, pour importer du gazoil… Comment pouvez vous justifier celà?
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« Ce qui fait qu’on est obligé d’exporter de l’essence qui vient de nos raffineries, pour importer du gazoil » : En effet.
« Comment pouvez vous justifier celà? » : Cela pose-t-il un réel problème ?
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Oui cela pose n problème, car il faut mettre l’essence excédentaire raffinée en France dans des supertankers pour la vendre à d’autres pays. Et ensuite acheter du gazoil qui viennent aussi en supertanker. Donc dans l’opération on brule aussi du pétrole pour retransporter tout ça (donc CO2 en plus, etc…). C’est un non sens.
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« Merci de m’apprendre ce que je savais déjà à 13 ans en lisant des livres ou revues scientifiques. »
Peut être que tout le monde ne le savait pas?
« Elle est bien bonne celle-là.
Parce qu’aucune étude n’a réussi à montrer jusqu’à présent que ça posait un problème de santé. Et je ne vois vraiment pas pourquoi une plante GM serait intrinsèquement mauvaise, alors qu’il existe des plantes « utiles » (celles qu’on mange) comme des plantes mortelles à ingérer. »
Parceque à la différence d’une plante « naturelle », elle ne fait pas partie de l’écosystème dans lequel elle est introduite, avec des gènes étrangers qui à des fois n’appartiennent même pas au monde végétal…
« Sauf erreur de ma part, ces plantes sont stériles, on ne peut pas replanter avec les graines produites (ce qui est d’ailleurs une critique de certains OGM commerciaux). »
En sachant qu’une plante doit pour produire des graines être pollénisée, donc avec le vent ou des insectes pollinisateurs, pouvez m’expliquer comment le pollen d’un plant de maïs peut à la fois être stérile et se polleniser ou polléniser la plante d’à côté. Pour moi c’est un non sens. (je ne parle pas des graines qui vont ou ne vont pas repousser mais bien du pollen, et dans tous les cas un hybride va t’il forcément être stérile au niveau de ses graines si les gênes en question ne sont pas transférés dans cette plante?)
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Romain, vous ne lisez pas les réponses faites.
Les PGM ne sont pas stériles. OlivierJ s’est trompé tout simplement, ça peut arriver…
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« Parceque à la différence d’une plante « naturelle », elle ne fait pas partie de l’écosystème dans lequel elle est introduite, avec des gènes étrangers qui à des fois n’appartiennent même pas au monde végétal… » :
Vous avez bien fait de mettre « naturelle » entre guillemets. Le naturel n’a jamais été gage d’absence de danger. Et on se tue à vous le dire, les OGM commercialisés ne présentent pas de danger sanitaire, donc abandonnez vos préjugés. Certains croyaient au 19e que quand un train dépasserait une certaine vitesse, les passagers allaient s’asphyxier.
Pour mon affirmation sur « stérile », grosse erreur de ma part ; d’ailleurs mon affirmation était contradictoire avec l’interdiction de replanter (qui indique la fertilité), je devais être fatigué.
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» Certains croyaient au 19e que quand un train dépasserait une certaine vitesse, les passagers allaient s’asphyxier. »
Oui le consensus le disait 😉
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PS : car c’est vrai que je fais un peu de la provoc, mais c’est pas forcément constructif. Le problème c’est que la chose se résume un peu à si l’on a confiance ou pas dans l’organisation humaine en gros.
Si l’on se dit que les études ont vraiment tout encadré, toutes les situations possibles, etc, qu’il n’y aura jamais de surprise ni de dérive, on peut se dire que les ogm sont sans danger.
Mais on peut aussi se dire que quelque chose a pu avoir été oublié, ou non testé faute d’intérêt ou de budget. Ou que cette technologie risque d’entrainer des dérives par la suite comme la plupart des innovations humaines. Qu’une fois que l’on aura ouvert la boite de pandore on ne pourra plus revenir en arrière. Et donc penser que les OGM sont dangereux.
C’est pour ça que pour moi ça se résume à une histoire de confiance finalement.
Mais juste ne soyez pas trop affirmatifs, car vous faites de la prêche pour une technologie dont vous ignorez des choses. Par exemple vous pensiez que les PGM ne pouvaient pas s’hybrider avec d’autres plantes. Je ne connaissais pas le gene terminator, du coup j’ai regardé, mais non il n’empêche pas la plante de se reproduire. Mais donc avant de prêcher pour quelque chose et de prendre de haut les gens qui sont contres, il faut être renseigné.
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Vous avez parfaitement raison et je ne saurais donc trop vous enjoindre à suivre vos propres conseils. 🙂
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D’accord, elle est bonne celle là. Je vois qu’une nouvelle religion s’est crée, avec ses nouveaux fanatiques.
Et avec eux il est impossible de discuter, de les faire raisonner ou réfléchir. En même temps la nature a horreur du vide comme on dit…
Bonne continuation…
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J’aimais beaucoup cette liste jusqu’au moment où je suis tombé sur une affirmation péremptoire à propos du réchauffement climatique et patatras! Si le reste est aussi bien documenté… ou comment on se tire une balle dans le pied.
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Bonjour Hervé,
le consensus scientifique sur le réchauffement climatique ne fait plus vraiment question… Quelles sources auriez-vous pour le battre en brèche ?
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mixing sailors
*1. A rich mummy, usually green or bald.
*2. To overbreak toes, i.e. to put a cat into a fish or into a dog.
*3. To stab an elephant with a nostril.
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