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"Faut pas croire tout ce qu'on voit sur le web" – Einstein

Is Monsanto Evil ? Partie 2 – Réflexions

Lorsque je suivais un cours d’Histoire Américaine, ma prof d’histoire passait une part importante de son temps sur les mythes historiques et sur comment le mythe lui-même devient si important qu’il nous faut lui prêter attention. Comme elle l’expliquait, ces mythes prennent une part significative dans le développement de notre culture. Une des choses qui recueillit le plus de réactions dans la classe – dont la colère – fut le mythe « Edison a inventé l’ampoule électrique ».

Elle nous a donné de nombreux détails précis montrant combien Edison était un parfait enfoiré, comment il a ruiné des gens en leur faisant des procès ou en a diffamé d’autres. Il était aussi pourri qu’on peut l’être. Un des étudiants en colère lui a demandé (je cite de mémoire) : « c’est quoi votre problème avec le fait de détruire la légende de ces gens ? Nous avons besoin de grands hommes à respecter et si les gens comme vous les démolissent, alors nous n’aurons plus personne à admirer ».

Vous voyez, il a utilisé un argument émotionnel. Il avait besoin que tel ou tel mythe soit ce qu’il était NON PAS parce qu’il était vrai, mais parce que son idéalisme dépendait de ce que cette chose était. Un slogan, un cri de ralliement pour quelque-chose dont il pensait que c’était de plus grande valeur que « la vérité ». Ma professeur d’histoire a, légèrement, acquiescé à ses propos. Mais juste légèrement. Elle a souligné, comme je le fais fréquemment, que les gens sont feignants et veulent que l’Histoire soit simple et immédiatement compréhensible : que les bons soient très gentils et les méchants complètement mauvais.

Le risque comme elle (et moi maintenant) nous l’expliqua alors est que cela implique que nous oublions les leçons de l’histoire et nous voilons la face. Au lieu de péter les plombs lorsque nous apprenons la vérité à propos de quelque-chose, nous devons comprendre que tout est nuancé, complexe et que rien n’est abordable « à la petite semaine ».. Tout, chaque être humain, chaque entreprise, chaque événement est hautement complexe et nécessite d’être approfondi pour être compris. C’est pour cela qu’il est simpliste de prétendre qu’Hitler était complètement malfaisant et Lincoln entièrement bienveillant.

Ça nous rend fainéant. Et derrière cette paresse et ce manque de pensée critique, le danger se profile ! Il se sert de ce gros biais qu’ont les humains de vouloir toujours des choses simples et rapides.

« Quelle est la réponse en une phrase à X ! » « Les docteurs le détestent à cause de ce truc ! » « Perdez du poids en évitant cet aliment-ci ! » « Débarrassez-vous de vos allergies et du diabète en mangeant cet incroyable aliment tous les jours ! ».

Monsanto est l’étendard de toute une bande d’idéalistes, de fanatiques répétant des mantras exactement de la même façon que les illuminés religieux promeuvent leur dieu. Cela imite également les techniques des anti-vaccins, ils emploient les mêmes méthodes :

Slogans : « Les OGM sont mauvais » « Les OGM vous empoisonnent »

Affirmations infondées : « Savez vous que des indiens se suicident en masse à cause des OGM ? »

Attaques  ad hominem : « Tu es manifestement trop bête pour comprendre ce qui se passe »

Argument de l’homme de paille : « « Quoi ? Tu bosses pour Monsanto ? T’es payé pour raconter ça ? »

Pasionaria*  : « Monsanto est malveillant et tu défends cette compagnie malveillante »

Appel à la peur : « Très bien, on va tous mourir et toute la biodiversité sera détruite par les OGM »

Mensonge pur et simple : « Monsanto a attaqué en justice des agriculteurs sous de faux prétextes »

Post hoc : « Depuis que les OGM existent [insérez quelque-chose de négatif ici] n’arrête pas d’augmenter

Cherry picking : « Monsanto a attaqué des agriculteurs à cause de X » (sans jamais donner le détail exact)

Biais de confirmation : « j’ai lu sur le site machin.fr que les gens qui mangent des OGM se plaignent de telle maladie maintenant »

Preuve anecdotique « mon pote/cousin a été attaque par Monsanto » « depuis que je mange bio je me sens beaucoup mieux »

Voilà la vérité, une fois que l’on épouse un idéal, une cause ou quoi que ce soit, nous devenons totalement incapables de critiques rationnelles : on se détache de la réalité et nos émotions nous retirent objectivité et honnêteté intellectuelle. Nous percevons les attaques contre une idée comme une attaque contre nous-même et pour les contrer nous utilisons des biais intellectuel.

Ça vous semble familier ? Ça vous rappelle les tactiques des religieux ? Pas étonnant…

Après, il y a certainement des études montrant des dangers potentiels venant de certains cultivars OGM… Mais le biais de confirmation fait que certains voient ces études comme les plus importantes entre toutes. Toutes les autres (les milliers – sans rire) effectuées à travers le monde et montrant que les OGM sont sûrs et sans dangers ne comptent pas. Elles sont comme occultées.

Les histoires montrant à quel point Monsanto est malfaisant sont érigées au rang de vérités inattaquables et ceux qui les remettent en cause sont agressés. A contrario, ceux qui les propagent sont vus comme vertueux.

Mais comme les faits concrets – et vérifiables – le montrent, Monsanto n’est qu’une entreprise qui comporte de bons et de mauvais aspects (et ils font des choses que je désapprouve aussi) mais Monsanto n’est pas pire que Google, Facebook, Uniroyal ou Total. En tant qu’organisation humaine, elle fait des choses que nous approuvons ou pas mais « l ‘effet loupe » (généré par quelques exaltés mal informé et/ou refusant de se remettre en cause) gonfle artificiellement certaines facettes. Ils voient leur cause comme juste et tout « pieux mensonge » trouve grâce à leurs yeux car il faut lutter contre le mal incarné qu’est Monsanto.

Maintenant, est ce que ça implique le contraire (que Monsanto soit à donner comme exemple à suivre) ? Non ! Car les choses ne sont jamais aussi simple et les présenter ainsi est un faux dilemme. Cela veut juste dire que l’affirmation « Monsanto c’est le mal » n’est pas fondée et que nous devons laisser cette entreprise dans le domaine où les sceptiques laissent certaines choses : celui de la neutralité.

Pourtant, cette affirmation est maintenant une partie de l’inconscient collectif et aller contre elle se fait à ses risques et périls mais, même si Monsanto pourrait très bien être nuisible à la planète -c’est parfaitement possible mais cela reste à prouver), aucune source fiable ne vient étayer ce postulat, au contraire. On trouve par contre énormément de propagande en ligne…

Mais ça n’est pas tout. Ce « mantra » permet aux convaincus de ne pas avoir à admettre qu’ils ont pu se tromper. Tout comme pour les anti-vaccins, c’est tellement humiliant que l’effet retour de flamme et le biais de confirmation se combinent pour renforcer la croyance, calmer l’angoisse et renforcer l’idéalisme. C’est semblable une nouvelle religion et s’y opposer expose à de violentes attaques personnelles de la part de ses partisans. En tant que sceptique, je rejette toute forme d’idéalisme qui ne soit pas soutenu par des preuves concrètes. Les anti-Monsanto ne sont pas en train de couper des têtes dans le désert mais ils utilise les mêmes procédés rhétoriques qui, au final, génèrent ce genre de dérives intégristes.

Être sceptique est difficile. Cela implique de douter de tout. Chaque cause, chaque idée est inspectée. Et quand une vérité inconfortable émerge, les sceptiques ont une position impopulaire car la vérité compte plus que les idéalismes. Mais c’est difficile, bien trop difficile en fait, pour une grande partie des gens sur Terre. Beaucoup ont besoin d’une religion apparemment et parmi ceux qui trouvaient les anciennes peu à leur goût, certains ont apparemment trouvé ici un parfait substitut à ses conneries !

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Et tout ça, juste maintenant, vous vient de moi, le type qui a écrit 15 réponses ici sur Quora.com sur comment Monsanto est méchant. Je les ai toutes détruites il y a un an à cause d’un défi (de Ryan Carlyle) qui m’a été proposé et que je vous recopie : en utilisant UNIQUEMENT des sources originales et des preuves scientifiques et sans utiliser UN SEUL site de propagande, trouver le moindre truc qui valide le fait qu’on puisse qualifier Monsanto de « malfaisant ». Bon, si votre définition de « malfaisant » c’est « capitaliste » ou « fait les erreurs que toutes les compagnies font » alors ok, Monsanto est malfaisante. Et toutes les autres entreprises aussi !

Mais si vos standards sont pragmatiques, alors vous conclurez rapidement qu’on ne peut pas montrer que Monsanto est nuisible (même si, TOUTES les compagnies pourraient bien l’être, mais c’est une autre discussion). Mais elle pourrait quand même toujours l’être.

On peut peut-être trouver des preuves solides qui montreront que j’ai tort, mais tant que ces preuves n’existent pas alors Monsanto reste dans ce « domaine neutre » où nous l’observons d’un œil critique. C’est une grosse boîte après tout et en tant que tels, ils méritent qu’on s’y intéresse !

Je vous propose aussi (et je vous mets au défi) de faire la même chose que moi. La plupart des gens sont mariés à leurs certitudes et n’arrivent pas à s’en défaire. C’est trop douloureux, trop dur, c’est compliqué de dire en public « je me suis totalement planté, tout ce que je crois est douteux et susceptible d’être remis en question à tout moment ».

Nos sociétés sont bâtis autour de nos idéaux, de nos croyances et quand les plus convaincus sont mis en face de faits, ils hésitent tout de même car cela implique souvent de renoncer à toutes les choses qui sont mises en places avec ces croyances : amis, associations, idées politiques… Si vous êtes vraiment sceptique, alors passez UN MOIS à aller contre vos propres idées reçues !

Mais vous ne le ferez pas, personne ne m’a jamais rejoint dans ce défi : en utilisant uniquement des archives judiciaires et des études originales, démontrer que Monsanto est intrinsèquement mauvaise Et non, Wikipedia ça ne compte pas.

Traduit d’une réponse à une question sur Quora.com : http://www.quora.com/Is-Monsanto-evil

* NDT : « Hot buttoning » est traduit par « Pasionaria », n’ayant pas trouvé de terme ou d’expression idoine en français. Définit par TheUrbanDictionnary cela donne « un hot button est un sujet de conversation qui lorsqu’il est discuté rend une personne trop passionnelle pour pouvoir continuer la conversation

(ex : quand j’ai parlé de la mort de son frère à ma copine, elle a pété les plombs et m’a collé un pain, j’imagine que c’est son « hot button »).

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31 commentaires sur “Is Monsanto Evil ? Partie 2 – Réflexions

  1. la-nebuleuse
    21 mai 2015

    Et si par exemple on assume le fait que Monsanto ne nous soit pas sympathique, pas plus que Total, pour des raisons d’ordre politique, idéologiques ? Je pense que c’est un argument qui pourrait permettre un peu plus de dialogue avec les « anti-monsanto », essayer de mettre en évidence qu’on a pas besoin de brandir des pseudo-arguments pour faire entendre sa voix lorsqu’il s’agit de défendre une certaine vision du monde…

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    • Maeelk
      21 mai 2015

      Exactement !
      C’est exactement le propos de ces deux billets, on peut ne pas apprécier une entreprise sans pour autant utiliser de faux arguments.
      Objectivement Monsanto n’est pas une entreprise très sympathique mais ça n’en fait pas pour autant le monstre inique que certains tentent de décrire. 😉

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      • intisun
        23 mai 2015

        Objectivement, c’est une entreprise qui a été nommée plusieurs fois « meilleur employeur » et parmi les plus égalitaires pour les LGBT. Leurs programmes de recherche sur les abeilles ont aussi l’air d’être une bonne chose. Et qu’on n’aille pas me dire que tout ça est uniquement un coup de pub.

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  2. Patrick
    22 mai 2015

    De faux arguments ? Et si on décide fermement pour des raison personnelles et éthiques à ce que la science et l’industrie agro-alimentaire n’interviennent plus dans notre alimentation (une fois de plus) par le biais d’engrais cancérigènes et d’OGM non voulu par une grande partie de la population, est-ce un manque d’informations ? Serait-ce un manque de connaissances scientifiques que de préférer ce que la nature nous offre, sans que l’homme se croit permis de la transgresser pour des raisons économiques ou scientifiques ? Pensez-vous que certains chercheurs puissent avoir le monopole de la vérité à ce sujet, avançant des arguments qu’ils profèrent au nom de la recherche scientifique, elle-même financée en grande partie par une industrie dont le but est avant tout lucratif ? Donc oui, Monsanto ou autres vendent des produits et des idées sur le monde que nous sommes nombreux à refuser, car il sont, éthiquement, contraires aux besoins de l’homme QUI SOUHAITE se tourner vers la sobriété et la qualité d’un aliment bio non traité et trafiqué. Est-ce un manque de raisonnement ou bien le choix d’un être humain responsable et réfléchi ?

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    • Maeelk
      22 mai 2015

      Euh, « ce que la nature nous offre », je veux bien mais vous allez avoir du mal à vous nourrir uniquement de produits poussant dans la nature sans aucune intervention humaine.
      Non ?

      De plus, vous mettez en avant des arguments éthiques (donc moraux) qui vous sont absolument propres…

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  3. Patrick
    22 mai 2015

    Merci pour votre réponse… « des arguments éthiques (donc moraux) qui vous sont absolument propres »… Ah, vous êtes sacrément mal informé dites-moi. Ne vous renseignez-vous donc jamais sur ce qui se passe autour de vous ? Pensez-vous vraiment ce que vous écrivez ? Cela ressemble fort à des croyances qui vous sont absolument propres (vous voyez je vous retourne le compliment) ! Venez discuter avec les gens qui se mobiliseront contre Monsanto samedi, avec les mouvements de pensée des millions de personnes à travers le monde (ou ça ? je vous laisse chercher l’info) qui mettent en pratique les règles d’une vie plus « respectueuse » du sol, (et donc de leur sannté), sans engrais, ni pesticides et OGM, et avec BIEN ENTENDU la main de l’homme ! (Et sinon vous prenez toujours vos lecteurs pour des truffes ? qui elle-même se ramassent à la main…). Je vous invite à lire Pierre Rabhi, qui profère une philosophie et une mise en pratique d’un style de vie axé sur une agriculture sobre et respectueuse de la terre (avec les mains et des outils) et qui est aujourd’hui, respecté pour son engagement et suivi par en France et à l’étranger, par une frange de la population, tous types confondu (même des scientifiques !)… Non, vraiment, avec tout le respect que je vous dois, je vous invite à vous informer sur ce type de sujet pour ne plus dire des énormités pareilles !

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    • Maeelk
      22 mai 2015

      Aucune trace de croyance dans ces billets (ou alors il faudra me les montrer en définissant bien « croyance » au passage).

      Que des millions de gens soient persuadés que cette entreprise est un agent du démon et employant uniquement des génies du mal et/ou des imbéciles patentés incapables de se rendre compte qu’ils travaillent à leur propre perte est une chose.

      Dire qu’ils ont raison et que leur conviction est étayée par des faits en est une autre.

      Pour ce qui est de Rhabi, je n’ai jamais pu supporter ce vieil homophobe illuminé et je n’ai aucunement l’intention de me retaper ces contes pour enfants…

      Ah et puisque vous y tenez, comment définissez-vous un OGM qu’on rigole ? ^_^

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  4. Patrick
    22 mai 2015

    Vous voulez rigoler ? Et bien, cela prouve non seulement votre légèreté d’esprit et votre irresponsabilité cher monsieur. Vous pensez vouloir prendre le dessus en demandant des définitions, je pourrai très bien aller chercher l’info et vous mettre au travail pour y apprendre de nouvelles choses, mais voyez-vous, j’ai d’autres chats à fouetter. Je vous parle d’un type d’agriculture et donc d’alimentation dont le patrimoine génétique n’a pas été modifié, car celle n’a pas besoin qu’on vienne lui triturer le génome pour lui apprendre son métier, ce serait prendre la nature pour une demeurée que de lui dire, « gard’, l’homme y fait mieux que toi ! tralalère », elle qui a été capable de nous nourrir depuis des centaines de milliers d’années sans que notre espèce ne soit menacée. Que vous pensiez que Rabhi soit homophobe, c’est votre droit, mais encore une fois, je vous ai parlé de Rabhi, pas de Le Pen.. d’un homme ouvert et tolérant… pas d’un « homophobe ». Vous êtes plein d’humour, bien que ça doit pas rire grand-monde. 😉

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    • Maeelk
      22 mai 2015

      Patrimoine génétique non modifié ? O.o

      Bous avez déjà vu à quoi ressemble une banane sauvage, de la téosinte ou l’espèce de chou immangeable qui pousse sur les rivages de la Manche ? Comparez à ce que vous trouvez sur les étals des marchés et voyez si vous arrivez à les manger en salade…

      Je ne parle pas des céréales, des légumes racines ni même des animaux d’ailleurs.

      Il faut rester sérieux, il est extrêmement difficile de trouver un aliment dont le patrimoine génétique n’ait pas été modifié d’une façon ou d’une autre (la noix de coco peut-être ? et encore je suis certain qu’il existe des variétés hybrides). Idem pour les paysages soit dit en passant…

      La pensée naturaliste est douce à l’esprit mais ça ne reste qu’une construction intellectuelle séduisante.

      Concernant le gourou des plateaux, je vais me contenter de le citer lors d’une de ses interviews reprise par toute la fachosphère (Manif pour tous comprise si mes souvenirs sont bons) : « le mariage homosexuel est un symbole de cette manipulation des consciences ». Le reste étant à l’avenant sur le thème déjà vu mille fois « je n’ai rien contre les homos bien sûr, mais pourvu qu’ils n’aient pas d’enfant ».

      Enjoy : http://confusionnisme.info/2014/12/14/ecologie-monnaie-le-clan-rabhi-a-lavant-garde-de-la-confusion/

      (je précise que je ne connais quasi pas ce site mais c’est le premier lien que j’ai trouvé où l’interview figure)

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  5. sceptom
    22 mai 2015

    A reblogué ceci sur Sceptomet a ajouté:
    Comme prévu dans le post précédent, il y aurait une partie deux. Mais cette fois-ci, je la reposte directement depuis la source.

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  6. beraud
    22 mai 2015

    Attention, ce n’est pas parce qu’une méthode argumentaire est erronée (et porte un nom!) que ce qu’elle défend est faux… Par exemple,

    Argument de l’homme de paille : « « Quoi ? Tu bosses pour Monsanto ? T’es payé pour raconter ça ? »

    Mais ça pourrait tout à fait être vrai, les entreprises paient bien des gens pour faire de la publicité non?

    L’appel à la peur est parfaitement vicieux, mais pourrait être fondé lui aussi: «Très bien, on va tous mourir et toute la biodiversité sera détruite par les OGM »

    On va tous mourir,il me semble que c’est vrai. Quant au fait que la biodiversité soit détruite par les OGM, il faudrait avoir des études qui le prouvent ou prouvent le contraire. Je pense que les gens qui disent ça n’ont pas forcément de base scientifique, mais on ne peut pas contre argumenter simplement en disant que c’est un appel à la peur, il faudrait plutôt des études prouvant que la biodiversité n’est pas détruite par les OGM.

    Pour le reste,je suis plutôt d’accord sur le fond de l’article, je pointe juste ce nouveau défaut argumentaire qui consiste à réfuter les arguments des adversaires en pointant simplement la méthode erronée de réflexion. Je suis encore en train de chercher un nom à ce défaut 😉

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    • Maeelk
      22 mai 2015

      Merci du commentaire !

      Le but de ce billet c’est surtout de montrer en quoi les arguments des anti-OGM/Monsanto sont fallacieux ou utilisés à mauvais escient.

      Même si leur cause était « juste », les arguments utilisés n’en resteraient pas moins mauvais et lorsque c’est le cas, ça ne fait jamais de mal de le souligner je crois. Après là pour le coup, c’est un avis purement personnel…

      D’autant qu’en effet j’ai déjà eu le déplaisir de me rendre compte un bon nombre de fois que de pointer les erreurs de raisonnement n’a généralement aucun effet sur la discussion (sinon le fait de braquer les gens).

      Pour être tout à fait clair, ce genre de billet s’adresse avant tout à des gens qui sont intéressés par la mise en lumière de ce type de comportement, les convaincus ne comprendront même pas que cela puisse s’adresser à eux je pense.

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  7. Patrick
    22 mai 2015

    Je connaissais déjà ce point de vue de Pierre Rabhi sur le mariage gay et soit-dit en passant, même si cela ne fait pas très « à la mode », c’est encore une fois un principe moral qui a sûrement à faire avec son éducation et ses croyances personnelles, qui se n’arrêtent pas là, fort heureusement. Il n’est certainement pas parfait et n’a jamais prétendu l’être, mais lui au moins a mis en pratique son éthique de l’existence et à fait progresser (ou revenir) l’homme vers son autonomie alimentaire en enseignant les méthodes agro-écologiques qui respectent la nature qui le nourrit. Ce qu’il fait, il le fait bien, avec un profond engagement, mais ça encore, faudrait-il s’y intéresser pour le comprendre et ne pas s’arrêter au premier écueil venu, sinon, on ne s’intéresse pas à grand-chose dans ce monde. La construction intellectuelle des esprits tournés vers l’alimentation saine, non traitée et modifiée, estiment, à moins que vous prouviez le contraire avec des bananes et des choux sauvages indigestes, que ce que par essence la nature produit via la main de l’homme et de ses outils (faut quand même bosser un peu !), est parfaitement adapté à notre survie. Faudrait-il être bien aveugle pour le contester. Qu’il y est des hybrides, on en est bien conscients, et c’est justement ça qu’il faut combattre la main-mise de l’industrie sur notre propre nourriture, dans le but de décupler les productions au détriment du sol, de la diversité biologique et de la qualité de vie des hommes. Il est effectivement plus facile de constater les dégâts plutôt que d’oeuvrer pour les réparer. Je vous invite une, pour commencer, à vous inscrire dans une AMAP, comme ça vous pourrez manger des produits locaux sans aucun pesticide ni ogm et redécouvrir ce que c’est que manger des légumes (choux y compris, mais pas de la manche), des fruits, de la viande, des oeufs.. qui ont vraiment du goût, le goût qu’ils sont censés avoir quand ils sont cultivés de manière artisanale, respectueuse du vivant et non industrielle. La pensée naturaliste est douce à l’esprit et elle permet de faire évoluer les choses dans le bon sens. C’est certainement pas l’éclate point de vue recherche scientifique, quoique, les pro-ogm auraient sûrement beaucoup à apprendre sur l’analyse des sols en consultant par exemple les études de Lydia et Claude Bourguignon, spécialistes de la question, bien que à la base, ils doivent pas trop les aimer. Mais ça les regarde, nous sommes nombreux (scientifiques y compris) à reconnaître et apprécier les bienfaits des études de ce couple qui a oeuvré toute sa vie contre l’appauvrissement des sols et des dégâts causés par la révolution verte . Il faut se rappeler que la recherche scientifique doit être au service de l’homme pour répondre à ses besoins réels, et non pas l’inverse.

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    • Maeelk
      22 mai 2015

      Je suis désolé mais je ne peux pas répondre à ce commentaire puisque vous vous contredisez vous-même d’un post à l’autre (sur Rhabi notamment) et que vous ajoutez des éléments qui n’ont rien à voir avec cet article.

      Je laisse à un éventuel passant le choix de se perdre dans vos murs de textes (je ne pensais pas vraiment qu’il en irait autrement de toutes façons).

      Ciao

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    • OlivierJ
      23 mai 2015

      Patrick, vous êtes dans le blabla le plus total et manifestement vous n’avez pas compris grand-chose à l’article initial, malgré les quelques réponses précises et aimables que vous a faites le tenancier de ce blog.

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  8. Patrick
    22 mai 2015

    Vous confondez peur par ignorance et refus de subir quelquechose que l’on considère en incohérence avec notre vision de l’existence. Il n’y a pas besoin de lire mein kampf en entier pour refuser les idées véhiculées par ce livre non ? (exemple plutôt compréhensible il me semble). J’espère que vous aurez l’occasion de manger des choux qui ne soit pas normands 😉 Bye

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  9. Patrick
    23 mai 2015

    Merci Olivier, mais à part décréter que les OGM ne sont pas plus dangereux que ça, que Monsanto n’est pas non plus si terrible par rapport à d’autre, que dois-je comprendre ? Que tout va bien ? Que l’ignorance scientifique nous pousse à avoir peur ? Mais si nous refusons simplement de ne pas consommer ce qui nous est proposé, c’est un droit respectable non ? Aussi grosse ou petite soit l’entreprise, aussi nocifs ou inoffensifs soient les OGM. Mais apparemment certains ne le voient pas comme ça … et si vous ne comprenez pas mon blabla comme vous dites, c’est votre problème, à vous de le régler. Bien à vous.

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    • OlivierJ
      25 mai 2015

      Patrick, vous devez comprendre que jusqu’à présent, on n’a pas pu prouver qu’un OGM était dangereux pour la santé (pourquoi un organisme génétiquement modifié serait obligatoirement dangereux d’ailleurs, ça me dépasse, alors que diverses plantes mortelles existent). Ensuite, que vous n’aimiez pas Monsanto, c’est votre droit, mais c’est un point de vue qui est subjectif et est hors cadre purement scientifique.

      Et en effet, l’ignorance scientifique est une mauvaise chose, on pourrait espérer qu’au 21e siècle, au sein d’une population éduquée (qui va à l’école), les gens comprennent de quoi il s’agit et fassent des choix rationnels autant que possible, au lieu de lutter contre des moulins à vent. À ce compte là, si on décide de nier ce que montre la science, on peut aussi recommencer à brûler des sorcières…

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      • Patrick
        25 mai 2015

        Il y a une ignorance qui est bien plus néfaste que l’ignorance « scientifique », c’est celle du « genre humain ».

        C’est peut-être pour ça qu’il ne faut pas confier les manettes de l’existence aux scientifiques, dont le manque d’objectivité sociale par une vie passée à rechercher le « détail » et la « solution » d’un domaine précis, finissent pas s’éloigner des inquiétudes et des besoins généraux et réels des autres personnes « non scientifiques ». Ces derniers n’auraient donc aucune capacité analytique ? Maupassant, bien que non scientifique, n’en a t-il pas moins dépeint avec exactitude les affres de son époque ? Oups, je m’égare…

        « …. que vous n’aimiez pas Monsanto, c’est votre droit, mais c’est un point de vue qui est subjectif et est hors cadre purement scientifique. »
        – Ok, et le fait que l’auteur du topic se gargarise d’un discours « vrai » en opposition avec l’ignorance des non scientifiques, c’est dans le cadre de la science ? Voulez-vous dire que par sa neutralité « totale » et son non-positionnement déconnecté de toutes émotions (ce qui est impossible), toujours remis au lendemain (car la « verité » est plus loin), on pourrait, selon ces principes, ne jamais se positionner contre ou pour quelquechose ? C’est un comportement bien aisé et irresponsable, la science serait donc une fonction déshumanisée sans engagement ni positionnement éthique et à qui on pourrait demander tout et n’importe quoi en vertue de la sacro-sainte « vérité scientifique » ? Vue comme ça, peut-être…

        Je ne confie pas ma santé aveuglément à une multinationale toute puissante. Pourquoi ? Il suffit d’avoir conscience de ce que sont les hommes et plus ils sont puissants et dominants, plus on doit se poser la question (et être sceptiques) sur leurs bonne intentions. La nocivité ou pas d’un produit ne permet pas de comprendre la complexité d’une situation dans son ensemble, et les risques encourus, eux, sont bien réels pourtant. Il suffit de connaître un peu la civilisation des hommes pour savoir que ceux-ci ont également une fâcheuse tendance à asservir l’autre (physiquement, économiquement) depuis la nuit des temps. Et donc, on ne fait qu’appliquer le principe de précaution, et heureusement que ça existe.

        Des scientifiques pendant les guerres (la bonne aubaine) faisaient bien des expérimentations sur des cobayes humains non ? La bombe nucléaire ?… Cela vous donne déjà un aperçu de la confiance aveugle qu’il faut accorder dans TOUS les scientifiques, si bons et si bienveillants, comme le reste des hommes.

        Si on souhaite que la science et l’économie de marché n’interviennent plus dans nos assiettes (ou de manière sporadique), c’est un droit fondamental qui regarde chaque individu (je l’ai déjà dis je crois). Et si notre expérience de l’existence et de l’âme humaine nous impose d’être dans le scepticisme (et oui, y a pas qu’ici qu’on est sceptique), alors oui, on se doit de refuser ce qui nous apparait comme malsain ou dissimulé par trop d’intérêts financiers fallacieux.

        Et on a le droit d’être sceptique envers les sceptiques qui sont également des hommes et des femmes comme les autres. Surtout ceux qui pensent détenir la « vérité », il y a de quoi vraiment se poser beaucoup, beaucoup de questions à leur sujet.

        « … les gens comprennent de quoi il s’agit et fassent des choix rationnels autant que possible, au lieu de lutter contre des moulins à vent. »
        Vous me définirez ce que sont les « moulins à vent » et des « choix rationnels » quand on connait la complexité du monde et du genre humain, et pas seulement du génome. Il semble que par ici, il y est pas mal de moulins à combattre également.

        Et bien vous voyez, les gens font des choix, et ils préfèrent, plutôt que de prendre le risque d’être manipulés, de se débrouiller par eux-même en revenant à des produits sains, sans OGM ni pesticides (sans Monsanto donc), et renouer avec la fonction de base de l’être humain qui est de se nourrir avec le plus d’autonomie possible, sans coup de main « génomique ».

        Et merci Pauline pour votre intervention qui n’est pas juste basée sur « l’analyse moléculaire » de la raison.

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  10. Pauline
    24 mai 2015

    Cher(e) Maeelk, le mode de pensée que vous révélez dans votre discours, riche en arguments « scientifiques », définitions, sources, données et preuves, n’est pas le seul qui vaille et donne sa valeur à une pensée et à quelqu’un. Qui dit qu’il doit conditionner nos choix et faire vérité ? L’émotion doit avoir sa place dans l’interprétation d’une réalité, non ? Les données, vous le voyez bien, sont tout à fait interprétables que vous ayez un système de croyances ou un autre, vous en tirerez une multitudes de « possibles ». De là à faire de Monsanto une victime de délation ici… faut peut-être pas déconner, la rhétorique a certainement quelques limites. Vous avez bien entendu parler de marketing ? de stratégie de communication ? Ce type d’entreprise, importante ou moins, savent s’y prendre, à grand renfort de sources, de preuves, de définitions, de données « vérifiées » pour tirer du profit de leur production. Si ces multinationales étaient du genre « philanthropes » ou « altruistes », courroucées par l’injustice d’accusations fallacieuses, on serait au courant depuis le temps, non ? Laissez donc parler l’intuition, le goût, la vie… D’ailleurs mis à part le léger hors sujet de Patrick sur le fond de votre article, je partage totalement tout à fait son point de vue et les valeurs liées vous l’aurez compris.

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    • Maeelk
      25 mai 2015

      Bonjour Pauline et merci de votre commentaire.

      Bon juste pour préciser, c’est « cher » , il faut que je pense à faire un « à-propos ».

      Pour préciser un peu le fond de la pensée de ce blog, le but n’est surtout pas proposer une interprétation de la réalité (ou de données) mais bien plus de montrer comment la méthode scientifique vise justement à s’abstraire de croyances pour en arriver à une description de la réalité la plus objective possible.

      Vous parlez de marketing et de stratégies de communication, mais les méthodes que j’essaye de mettre à disposition dans les articles que je choisis, traduis et (parfois) adapte/source sont tout à fait applicables à ces méthodes de publicitaires.

      Les peudosciences ont d’ailleurs beaucoup en commun avec les spots de pubs : appel au témoignage, sélections de petits échantillons (cherry picking), faux dilemmes etc etc

      Il vous est tout à fait loisible d’utiliser la méthode critique pour l’appliquer aux messages dont on vous bombarde tous les jours (les biais sont innombrables et facilement repérables pour certains dès lors qu’on y prête un peu attention).

      « L’émotion doit avoir sa place dans l’interprétation d’une réalité », bien sûr et même le cynique que je suis sait que l’éthique a partout un rôle à jouer et que les sociétés sont presque par essence la proie de passions mais pour interpréter la réalité, il faut bien la décrire, et de préférence de la façon la plus objective possible afin que chacun puisse interpréter la même chose. Non ?

      Si une personne vous dit qu’un médicament Y aide à prévenir une maladie X, autant avoir des données correctes sur le mode d’action, les effets secondaire et le taux d’efficacité de ce produit avant de commencer à le prescrire.

      Mais si vous arrivez à envisager une meilleure méthode pour décrire la réalité de manière objective (ou même d’une façon qui serait plus utile à l’humanité, ce ne serait pas vraiment de la science mais je suis certain que ça intéresserait beaucoup de monde), n’hésitez surtout pas à la décrire ici. La proposition est tout à fait sérieuse !

      D’ici là, j’ai peur qu’il ne faille continuer à utiliser les outils dont nous disposons pour le moment. Libre à vous ensuite d’interpréter les données récoltées de la façon dont vous l’entendrez, mais ça c’est de la politique/philosophie personnelle et ça n’est pas du tout l’objet de ce blog.

      Vous ne voulez pas d’OGM, n’en mangez pas mais ne venez pas prétendre que vous le fait pour des raisons objectives, vous avez « juste » d’excellentes raisons subjectives de les refuser.
      C’est un peu le principe du kasher en somme. 😉

      Ps : cette discussion n’a pas vraiment de rapport avec le billet cela dit.

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  11. OlivierJ
    25 mai 2015

    « Cher(e) Maeelk, le mode de pensée que vous révélez dans votre discours, riche en arguments « scientifiques », définitions, sources, données et preuves, n’est pas le seul qui vaille et donne sa valeur à une pensée et à quelqu’un. Qui dit qu’il doit conditionner nos choix et faire vérité ? » :

    Je ne sais pas, si la science dit que la gravité terrestre vous soumet à une accélération de 9,8 m/s², ça ne conditionne pas votre choix de ne pas sauter par la fenêtre du 3eme étage (ou supérieur) ?
    Si la science vous montre que prendre trop d’aspirine va vous causer des hémorragies, ça ne vous dissuade pas d’en avaler trop alors que vous avez toujours mal et souhaiteriez en prendre plus ?
    Par ailleurs, que signifient ces guillemets autour du terme scientifique ? Je pense que vous n’avez pas compris réellement le principe de la démarche scientifique.

    « L’émotion doit avoir sa place dans l’interprétation d’une réalité, non ? » : En science ? Vous êtes sérieuse ? Si la science se basait sur l’émotion, on serait encore en train de faire du feu dans des grottes.

    « Les données, vous le voyez bien, sont tout à fait interprétables [selon les croyances ] » : Je ne vois pas, mais je veux bien des explications. Dans un cadre scientifique, un chercheur peut parfois se tromper ponctuellement dans l’interprétation des données, mais au final c’est la reproductibilité par d’autres qui fait qu’on a de moins en moins de doute sur la théorie qu’on teste, et qui aboutit au consensus scientifique.

    Tout cela n’a rien à voir avec les valeurs réelles ou supposées d’une société comme Monsanto.

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  12. Patrick
    25 mai 2015

    Il y a une ignorance qui est bien plus néfaste que l’ignorance « scientifique », c’est celle du « genre humain ».

    C’est peut-être pour ça qu’il ne faut pas confier les manettes de l’existence aux scientifiques, dont le manque d’objectivité sociale par une vie passée à rechercher le « détail » et la « solution » d’un domaine précis, finissent pas s’éloigner des inquiétudes et des besoins généraux et réels des autres personnes « non scientifiques ». Ces derniers n’auraient donc aucune capacité analytique ? Maupassant, bien que non scientifique, n’en a t-il pas moins dépeint avec exactitude les affres de son époque ? Oups, je m’égare…

    « …. que vous n’aimiez pas Monsanto, c’est votre droit, mais c’est un point de vue qui est subjectif et est hors cadre purement scientifique. »
    – Ok, et le fait que l’auteur du topic se gargarise d’un discours « vrai » en opposition avec l’ignorance des non scientifiques, c’est dans le cadre de la science ? Voulez-vous dire que par sa neutralité « totale » et son non-positionnement déconnecté de toutes émotions (ce qui est impossible), toujours remis au lendemain (car la « verité » est plus loin), on pourrait, selon ces principes, ne jamais se positionner contre ou pour quelquechose ? C’est un comportement bien aisé et irresponsable, la science serait donc une fonction déshumanisée sans engagement ni positionnement éthique et à qui on pourrait demander tout et n’importe quoi en vertue de la sacro-sainte « vérité scientifique » ? Vue comme ça, peut-être…

    Je ne confie pas ma santé aveuglément à une multinationale toute puissante. Pourquoi ? Il suffit d’avoir conscience de ce que sont les hommes et plus ils sont puissants et dominants, plus on doit se poser la question (et être sceptiques) sur leurs bonne intentions. La nocivité ou pas d’un produit ne permet pas de comprendre la complexité d’une situation dans son ensemble, et les risques encourus, eux, sont bien réels pourtant. Il suffit de connaître un peu la civilisation des hommes pour savoir que ceux-ci ont également une fâcheuse tendance à asservir l’autre (physiquement, économiquement) depuis la nuit des temps. Et donc, on ne fait qu’appliquer le principe de précaution, et heureusement que ça existe.

    Des scientifiques pendant les guerres (la bonne aubaine) faisaient bien des expérimentations sur des cobayes humains non ? La bombe nucléaire ?… Cela vous donne déjà un aperçu de la confiance aveugle qu’il faut accorder dans TOUS les scientifiques, si bons et si bienveillants, comme le reste des hommes.

    Si on souhaite que la science et l’économie de marché n’interviennent plus dans nos assiettes (ou de manière sporadique), c’est un droit fondamental qui regarde chaque individu (je l’ai déjà dis je crois). Et si notre expérience de l’existence et de l’âme humaine nous impose d’être dans le scepticisme (et oui, y a pas qu’ici qu’on est sceptique), alors oui, on se doit de refuser ce qui nous apparait comme malsain ou dissimulé par trop d’intérêts financiers fallacieux.

    Et on a le droit d’être sceptique envers les sceptiques qui sont également des hommes et des femmes comme les autres. Surtout ceux qui pensent détenir la « vérité », il y a de quoi vraiment se poser beaucoup, beaucoup de questions à leur sujet.

    « … les gens comprennent de quoi il s’agit et fassent des choix rationnels autant que possible, au lieu de lutter contre des moulins à vent. »
    Vous me définirez ce que sont les « moulins à vent » et des « choix rationnels » quand on connait la complexité du monde et du genre humain, et pas seulement du génome. Il semble que par ici, il y est pas mal de moulins à combattre également.

    Et bien vous voyez, les gens font des choix, et ils préfèrent, plutôt que de prendre le risque d’être manipulés, de se débrouiller par eux-même en revenant à des produits sains, sans OGM ni pesticides (sans Monsanto donc), et renouer avec la fonction de base de l’être humain qui est de se nourrir avec le plus d’autonomie possible, sans coup de main « génomique ».

    Et merci Pauline pour votre intervention qui n’est pas juste basée sur « l’analyse moléculaire » de la raison.

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    • OlivierJ
      25 mai 2015

      Pardon, mais encore quelle logorrhée indigeste…

      « C’est peut-être pour ça qu’il ne faut pas confier les manettes de l’existence aux scientifiques, dont le manque d’objectivité sociale par une vie passée à rechercher le « détail » et la « solution » d’un domaine précis » :
      Ben voyons, les scientifiques vivent sur une île déserte déconnectée du monde réel, n’ont ni famille ni amis… Soyons sérieux. Ils ne sont pas plus bêtes que vous et ont tout le temps de réfléchir.

      Parler de Maupassant, remarquable écrivain par ailleurs, n’a rien à faire là, on parle de science. Maupassant n’a pas contribué à créer un vaccin ou une quelconque invention dans le domaine de la science, que je sache.

      « Je ne confie pas ma santé aveuglément à une multinationale toute puissante. » : ça tombe bien, moi non plus, et à peu près personne je pense.

      Que viennent faire ici les expérimentations des nazis sur des cobayes humains ? Point Godwin ?

      « Si on souhaite que la science et l’économie de marché n’interviennent plus dans nos assiettes » : et pourquoi on voudrait que la science n’intervienne pas dans nos assiettes ? Je suis bien content qu’on ait des agences sanitaires pour veiller à notre alimentation, et des chercheurs qui regardent tout cela. Quant à l’économie de marché, je vis dedans, je n’ai rien contre.

      « Et bien vous voyez, les gens font des choix, et ils préfèrent, plutôt que de prendre le risque d’être manipulés, de se débrouiller par eux-même en revenant à des produits sains, sans OGM ni pesticides (sans Monsanto donc) » :
      j’abandonne, vous n’avez toujours pas compris.
      Les gens qui décident d’écarter les OGM ne font pas un choix *rationnel* et sont justement manipulés par des discours fallacieux. Un des buts de ce blog est de prendre les éléments factuels pour éviter les allégations pseudo-scientifiques.
      Et Monsanto n’a pas le monopole des pesticides, il y a Bayer et d’autres bien connues. Cette obsession pour Monsanto est ridicule. Continuez à lutter contre vos moulins à vents (OGM en particulier).

      J’en profite pour saluer bien bas le tenancier de ce blog qui est bien meilleur que moi pour poster des réponses très posées et argumentées (dont celle à Pauline tout récemment), moi j’ai du mal à un moment. Merci pour votre travail M. Maeelk.

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  13. Patrick
    25 mai 2015

    Comme quoi, imposer sa vérité à l’autre alors que celui-ci ne la partage pas peut mener au conflit n’est-ce pas ? Vous n’arriverez pas à faire de moi un consommateur d’OGM (mince, encore un raisonnement d’ignorant 😦 !!, et désolé d’avoir essayé d’étayer la conversation plutôt que de la ramener constamment à la rationalité la plus « pure » (vaste programme) comme vision ultime mais bien réductrice de la réalité. Apparemment vous n’entendez rien à ce que je raconte, mais bon, c’est une manière comme une autre de refuser une autre forme de conception du monde, que je n’imposerai jamais comme une « vérité », soyez rassuré. Il est clair que le tenant de ce blog sait magner la rhétorique, mais je crains qu’il ne fasse pas beaucoup d’adeptes si il continue à user de condescendance envers ceux qui ne partagent pas son point de vue et en les traitant d’ignares conspirationistes, ce qui, vous l’avouerez, n’est pas très fair-play ni très fédérateur. Bons OGM !

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    • Maeelk
      25 mai 2015

      Bah je n’ai traité personne d’ignare conspirationniste (je crois) par contre vous vous me prêtez pas mal d’intentions pour le moment. Je passe pudiquement sur le « se gargarise » alors que je me suis contenté d’exposer le point de vue de ce blog.

      Par contre je me gargarise de laisser les commentaires ouverts quitte à me faire à moitié insulter comme vous venez de le faire. That’s life.

      Un commentaire quand même (après tout je fais ce que je veux je suis chez moi), je crois que ce que vous appelez « étayer la conversation plutôt que de la ramener constamment à la rationalité la plus « pure » » s’écrit en fait « présenter mes convictions subjectives sans jamais utiliser d’argument factuel ».

      Et puisque vous persistez à parler OGM, je peux vous demander comment vous les définissez et ce que vous leur reprochez exactement ? En dehors du fait que vous ne les aimiez pas, ça on a bien saisi je crois…

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  14. Patrick
    25 mai 2015

    Laissons le temps à Olivier de retrouver un estomac, je crains qu’il ne puisse supporter une nouvelle tournée de logorrhée sans OGM 😉

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  15. Thibaut L.
    16 février 2016

    Merci pour l’article et encore plus la discussion. Je suis toujours étonné des tournures que prennent les discussions avec les antiOGM, ça va toujours dans le même sens.
    Une poignées d’informations non vérifiées, qui une fois confrontées à la logique ou à des preuves deviennent des attaques ad hominem ou des points Godwin…
    Le soucis principal (ce que j’essaye d’expliquer à mes élèves dans mes cours) c’est qu’opposer la logique aux émotions ne marche pratiquement jamais.
    On a d’un coté des gens qui parlent avec des arguments et une logique, qui s’opposent à des gens qui cristallisent leurs peurs et leurs incompréhensions face à la science et à la nourriture dans un symbole qui est Monsanto… On se retrouve avec des personnes qui ne parlent pas la même langue et qui seront très difficiles à mettre d’accord :-s

    c’est parfois déprimant 🙂 mais le blog est génial ceci dit!

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  16. Waterboy
    13 juillet 2016

    Tous ces commentaires me perturbent…
    Visiblement, les gens devraient aller voir cette vidéo :https://youtu.be/7NxgBPoBMT0?list=PLl5zW0Z-tqm6SL5omJXkMxXwS8aJEZA65
    Il faut dissocier les faits des conclusions morales. Point. Si vous avez une morale qui vous interdit de faire le moindre échange économique avec autre chose qu’un défenseur de la sobriété heureuse, cela ne veut pas dire que c’est une réalité que tout le monde doit accepter. Si vous constatez que les OGMs ne sont pas néfastes, ça ne veut pas dire qu’il faut en manger : ici, la science dit « Désolé, pas mon territoire, référez vous à vos codes politiques et moraux pour le reste des détails. Merci. » Mais la science vous interdira de dire « les OGMs donnent le cancer », parce que ça, ce n’est PAS une affirmation qui rentre dans le thème de la morale ou de l’humain, mais une hypothèse mesurable, constatable et réfutable, qui rentre donc dans la catégorie de la science.

    Bref, tout ce qui relève de « on aime monsanto » « monsanto c’est bien », »il faut sauver monsanto » n’est justement PAS contenu dans la close « Monsanto n’est pas producteur d’OGMs nocifs pour la santé humaine ».
    J’espère que les prochains lecteurs prendront ceci en compte. Vous restez libre de vos choix, libres de lutter contre Monsanto si vous le désirez, mais sachez que vous ne luttez pas contre une entreprise productrice d’OGMs néfastes pour la santé, vous ne luttez pas contre une entreprise qui possède le commerce mondial, vous ne luttez pas contre une entreprise qui est la seule à breveter les semences, vous ne luttez pas contre une entreprise qui fait des procès à des agriculteurs à cause de contaminations accidentelles de leurs champs. Peut-être que pour vous, vous luttez contre une enterprise qui est dans le tort parce qu’elle est tout à fait opposée au retour à la sobriété qui vous semble être la seule solution face au système économique actuel, qui ne peut fonctionner qu’avec des ressources infinies alors que la planète a des ressources finies (et vous avez vos raisons). Ou peut-être que vous ne supportez pas l’anthropocentrisme dont fait part la philosophie de monsanto (et vous avez, là aussi, vos raisons, et vous avez le droit de le faire).
    Mais surtout, sachez que votre lutte n’est pas, au même titre que mon absence de lutte, une réalité scientifique, mais un choix moral, motivé par des sentiments, des opinions, et non des certitudes. Et qu’afficher les connaissances scientifiques ne revient en rien à chercher à influencer vos sentiments ou vos implications, mais à mettre la lumière sur ce qui ne devrait pas vous servir d’argument puisqu’objectivement faux.

    Pour ma part, je ne soutiens pas monsanto et préfère des systèmes alternatifs, mais je préfère le dire en me basant sur mes idées, mes arguments, mes implications politiques, philosophiques et économiques, et enfin, mes sentiments, en gros, sur des arguments qui peuvent être débatus, remis en question, et me faire changer d’avis (et ce, même pour les faits objectifs : j’ai conscience que ce fait n’est pas lié par essence à une opinion, mais que c’est moi qui crée cette opinion). Pas sur des faits invérifiés que l’on prétend irréfutables.

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    • Maeelk
      13 juillet 2016

      Si je croyais en dieu je l’invoquerai avant de faire remarquer que ce commentaire devrait être encadré et étudié en classe de terminale en philo.

      Merci et bravo !

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